ه‍.ش. ۱۳۸۷ فروردین ۱۱, یکشنبه

پرنده کوچک ، ببر مهربان و تائودا. قسمت اول

توضیح
رساله ای را که می بینید چند سال قبل قرار بود منتشر شود که به دلائل مختلف به تعویق افتاد.فشار و اصرار شماری از دوستان برای انتشار این رساله مرا بر آن داشت که حال که امکان انتشار آن را ندارم خردک خردک آن را در سایت در اختیار خوانندگان قرار دهم.امید اینکه مفید افتد و ارزوی اینکه امکان انتشار مجموعه آن فراهم شود
اسماعیل وفا یغمایی
پرنده کوچک ببر مهربان و تائودا
اسماعیل وفا یغمایی
به عنوان دق‌الباب
روزي صيادان قضا و قدر دام تقدير باز گسترانيدند و دانه ارادت در آنجا تعبيه كردند و مرا بدين طريق اسير گردانيدند. پس از آن ولايت كه آشيان ما بود مرا به ولايتي ديگر بردند، آنگه هر دو چشم بر من دوختند و چهار بند مخالف بر من نهادند و ده كس را بر من موكل كردند…آنگه مرا در عالم تحير بداشتند،چندانك آشيان خويش و آن ولايت وهرچ معلوم من بود فراموش كردم، مي پنداشتم كه خود من پيوسته چنين بوده‌ام. چون مدتي بر اين برآمد قدري چشم من باز گشودند،بدان قدر چشم مينگريستم،چيزها مي ديدم كه هرگز نديده بودم و آن عجب مي داشتم تا هر روز به تدريج قدري چشم من زيادت باز مي كردند و من چيزها مي ديدم كه در آن در شگفت مي ماندم،عاقبت چشم من تمام باز كردند و جهان را بدين صفت كه هست بر من نمودند. من در بند مي نگريستم كه بر من نهاده بودند و در موكلان، با خود مي گفتم كه گوئي هرگز بـُـَود كه اين چهار بند مختلف از من بردارند و اين موكلان را از من فرو گردانند و بال من گشوده شود، چنانكه در هوا طيران كنم و از قيد فارغ شوم...
رساله عقل سرخ اثرشيخ شهاب الدين يحيي ابن حبش اميرك سهروردي فيلسوف عارف گرانمايه متولد549 و مقتول در 587هجري
سخني با خواننده
اين رساله، سالها قبل درآستانه چهل سالگي نگارنده، درآستانه سي غروب و در چشم انداز پنجره‌اي كه تنها بادهاي سوزان و خارهاي غلطان در باد از برابر آن مي گذشتند، و بر سينه بياباني خشك و گسترده مي‌غلتيدند نوشته شد، در هر غروب يك يادداشت، و درپايان سي‌امين غروب اين دفتر به پايان رسيد.
چرا اين دفتر به اين صورت زاده شد؟ مانند ساير دفترهاي شعردليل آن را نميدانم، تنها فكر ميكنم شايدآستانه چهل سالگي و پايان دوران جواني و گذر از راههاي سالهاي غربت و تبعيد و زندان ايجاب مي‌كرد كه مدت زماني با خود تنها بمانم وآنچه را از زندگي اندوخته ام بازنگري كنم. فكر ميكنم اگر اين مجال را داشته باشيم در همين جا پرنده ي تيز پرواز خيال بر فراز قله هاي واقعيت ها آرام ميگيردو افقهاي زندگي را مينگرد و ظرفيت شگفت خود را براي ادراكات مختلف در اختيار ما مي گذارد.
در اين مجموعه «تائودا» ميتواند نام تمام كساني باشد كه اين نوشته را مي خوانند، و نامها و سرزمينها و… ديگر نيز نامها و سرزمينهائي كه آنها هريك به گونه اي پشت سر نهاده اند. خواننده ياداشتهاي سي غروب اگر اين نكات را باور داشته باشد . ببر مهربان و پرنده كوچك را در درون خود باز خواهد يافت.
نكته آخر اينكه من اين مجموعه را با مجموعه وحدت ها و تناقضاتش از سالهاي نوجواني و جواني تا اين روزگار اندك اندك بر پايه تجربه هاي عملي و نظري در خود باز يافته ام و به همين دليل ذرات پيدا و ناپيداي شمار زيادي از اين ادراكات در شعرها و نوشته هاي من وجود دارد . اسماعيل وفا يغمائي


غروب اول
تو جويبار جها ني
كه در تو با موجهايش ميگذرد
و جهان جويبار توست
كه در آن مي گذري
…ودرحاشيه‌ي غروب بود كه پرنده‌ي كوچك و ببر مهربان بر من آشكار شدند و با من كه تائودا باشم سخن‌ گفتند. آنان در چهل و دومين سال زندگي من برمن آشكار شدند، ازپس گذراني سخت در دره‌هاي تاريك و دشت‌هاي سوزان و راههاي بي پايان كه در آنها اجساد وآرزوهاي آدميان بازيچه‌ي رهزنان و خاكسترراه و غبار بيابان بود. نخست پرنده ي كوچك سخن آغاز كردو‌به هنگام سخن گفتن در نور آبي رنگ خويش محو و آشكار مي شد، گوئي كه در درون من، گوئي صداي من بود در درون من، و مرا فرا گرفت و چنين گفت.
تائودا! سر در پي معرفت راز جهان منه و خون خود را فرسود‌ه‌وجان‌خود را تلخ و تاريك مكن. قفلي بر دروازه نيست و دروازه باني راه رابر ما نبسته است‌،دروازه هاي اين معرفت اما، از آغاز ناگشوده و تا پايان ناگشوده خواهد ماند. آدمي بس‌عظيم و شگفت است ،جهان اما شگفت تروعظيم تر از‌آدمي ست. نه آدمي جهان، و نه جهان آدمي را به تمامت، درك نخواهند كرد. جهان و آدمي ادراكي يگانه اند و هر دو، تنها خود را درك ميكنند. تنها به اين شادمان بمان كه پاره اي از جهاني در او پديد آمده ودر او نهان خواهي شد و جهان در تو پديد مي آيد و در تو نهان خواهد شد.
تائودا! دست بر ريشه هاي جهان بساي اما چرائي ها را بسيار مپرس. ستاره هست زيرا نمي توانست نباشد و زيرا هست. باد مي وزد ،درخت مي شكوفد و شهاب ها سينه‌ي آسمان را شيار مي زنند زيرا اين چنين اندو جهان اين چنين است و نمي تواند جز اين باشد.
تائودا! در ميان‌جهان نايست. گره حيرت بر ابرو ميفكن.با دنيا در آميزو بدان كه تو درجهان‌‌ جاري و جهان در تو جاري ست. تو جويبار جهاني كه در تو با موجهايش مي گذرد وجهان جويبار توست كه در آن مي گذري. بينديش كه خورشيد و ستاره و و درخت و آبشار و باد با تن تو
يگانه اند و جهان يگانه است و كار تو حيرت از چرائي ها نه، كه حركت و زيستن است.
تائودا! هر سپيده دم ازخورشيدي نو طلوع كن و از ابري نو ببار وبستري نو بجو وجاري شو وزندگي كن تا آن هنگام كه در دگر گوني جهان دگرگون شوي. آن گاه پرنده ي كوچك خاموش ماند و من پرنده‌ي كوچك را در درون خويش خاموش يافتم و تا غروب روز ديگر خاموش بودم.

ه‍.ش. ۱۳۸۶ اسفند ۱۴, سه‌شنبه

گفتگوهای م . ساقی با اسماعیل وفا بخشهای یکم تا هفتم


در نسخه های اصلی مصاحبه ها تعدادی عکس و طرح وجود داشت که در آینده اضافه خواهد شد
گفتگوهای م . ساقی
از سایت ادبیات و فرهنگ
با اسماعیل وفا یغمایی
بخشهای اول تا هفتم

بخش اول
-
با درود فراوان به شما که دعوت ما را پذیرفتید.
--آقای وفا یغمایی کمی از خودتان بگویید
.
- من 54 سال قبل در دشت کویر، در مرکز ایران و در منطقه خور و جندق و بیابانک و در روستای کوچکی بنام گرمه، که درمتون قدیمی بنام جرمق هم ثبت شده متولد شدم. در ایوان قدیمی این خانه که هنوز هم وجود دارد چند نسل متولد شده و عده زیادی از آنها در همین جا چشم از زندگی فرو بسته اند. این دهکده از عصر هخامنشیان وجود داشته است و آثار بازمانده این را گواهی می کند.خاندان و فامیل یغمائی از این منطقه برخاسته اند ودر سراسر ایران پراکنده شده اند و الان چندین هزار نفرند ولی به طور عجیبی علاقه به زادگاه خودشان را و بازگشت به منطقه خور و جندق و بیابانک حفظ کرده اند و تولد منهم حاصل بازگشت و بازدید های سالانه خانواده ام به این روستای کهنسال و کوچک بود که فکر می کنم سه هزار سالی باشد با چشمه و نخلستان و کوهسار کوچکش بر کره خاکی دارد نفس می کشد. این روستا که روستائی زیباست والان هم تبدیل به یکی از مراکز توریستی در استان اصفهان شده است تاثیر زیادی در کارهای من بجا گذاشته، یعنی در عالم ذهن با تمام گذشته و طبیعت و مردمانش وسعتی رنگین و آهنگین و راز آلود پیدا کرده که خودش را نشان می دهد.بعدها من در شهرهای مختلف استان خراسان و بلوچستان و سیستان و یزد و تهران زندگی کردم.یکسال و نیم هم تقریبا در کردستان و میان کردهای با صفا زیستم و سپس از سال 1361 تا حالا دور از ایران در کشورهای مختلف روزگار گذرانده ام و بیشتر در فرانسه و انگلستان.
-- بفرمایید از چه زمانی کار فرهنگی و ادبی را آغاز کردید؟ آیا اولین سروده یتان را هنوز بیاد دارید؟
- کار ادبی و بخصوص شعر در زادگاه من ودر میان مردمان آنجا و خاندانی که من در آن متولد شدم ارج فراوانی دارد و این یک سنت تقریبا دویست سیصد ساله است. جد پدری و مادری من ابوالحسن یغما جندقی است که از شاعران منتقد و مشهوروبخصوص مخالف آخوندها در دوران قاجاریه است.در میان فرزندان او طی نسلهای بعد ادیبان متعددی وجود دارد که از زمره آنها حبیب یغمائی و اقبال یغمائی و طغری یغمائی و شمار دیگری هستند که باعث حفظ سنتهای ادبی و فرهنگی در خانواده های منطقه شده اند به همین علت من با شعر از کوچکی انس گرفتم.در مقدمه مجموعه غزل این شنگ شهر آشوب این مساله را توضیح داده ام.در چنین حال و هوائی ذهنیت شاعرانه من از شش هفت سالگی شکل گرفت و در سیزده چهارده سالگی اولین غزلها و چهار پاره هایم را نوشتم.

-- موضوعات این غزلها و چهار پاره ها چه بود؟
- طبعا عشق و طبیعت! شاید خنده دار باشد ولی حتی وقتی که هنوز از راز و رمز عشق که طبعا هم جنبه عاطفی و روانی و هم جنبه جسمی و جنسی آن واقعی است چیزی نمی دانستم، چیزهائی در این باره می سرودم و حساسیتهای زیبائی شناسانه من بر انگیخته شده بود و در غزلها و شعرهای اولیه خودش را نشان می داد.کم کم سر و کله عشقهای آتشین و معصومانه دوران نوجوانی که مثل آتش الکل تند و تیز ولی معمولا ناپایدارند پیدا شد و به غزلها رنگ و بوئی دیگر داد.طبیعت نیز جای خودش را داشت.کویر ظاهرا خشک است ولی من در همین دشت کویر و روستاهایش و بخصوص روستای زادگاهم چیزهائی از طبیعت آموختم وزیبائی هائی کشف کردم که طی این سالها در جای دیگری نیافتم.اینها در شعرهای اولیه خودش را نشان می داد.هنوز هم عشق و طبیعت از مضامین شعرهای من هستند که زندگی، یعنی این دو و بقیه چیزها را در دایره این دو معنی می کنم و می فهمم.

مشوقان شما در این مسیر چه کسانی بودند؟
- اولین مشوق من فضای خانواده و پدرم بود و کتابخانه اش با دریچه های گشوده به خلوت نخلستان و کوهسار مقابلش.بعدها من در سن پانزده سالگی از خانواده ام جدا شدم و به خور مرکز منطقه دشت کویر رفتم.علت جابجائی من اختلاف با یکی از دبیران دبیرستان در یزد بود که کار را به کینه کشی و زد و خورد رسانده بود و من برای اینکه از دست او که از عمویم که بازرس فرهنگ بود دل خونی داشت راحت بشوم بناچار از یزد روانه دشت کویر شدم تا در آنجا تحصیلاتم را ادامه بدهم. در خور، و این یک شانس برای من بود.در آن موقع در این شهرک پنجهزار نفره که در حاشیه کویر نمک آرمیده بود،شاعرانی منطقه ای و محلی مثل طغری یغمائی،معلم خوری، محمد شایگان، نوبخت نقوی، دارا امینی و شماری دیگر حیات داشتند و خور از لحاظ شعر و جلسات ادبی پر رونق بود در کنار اینها من شعر خود را در حال و هوای کلاسیک رشد دادم.یکی از مشوقان من آقای ناصر غلامرضائی رئیس فرهنگ خور بود که انسان درویش مسلک و بزرگواری بود وتشویقها و یاریهای او تاثیر زیادی در کار شعر من داشت.در خور در همان هنگام توسط استاد حبیب یغمایی کتابخانه بزرگی دایر شد که امکان آن را ایجاد کرد که من بیشتر با ادبیات ایران و جهان آشنا شوم و خلاصه مجموعه اینها باعث شد که در سن هفده هجده سالگی هم شعر و ادبیات کلاسیک ایران را خوب بشناسم و شعر کلاسیک را خوب بسرایم و نیز با ادبیات نوین آشنا شوم.
-- با ادبیات نو و مدرن چطور آشنا شدید؟
-- با ادبیات مدرن ابتدا در کتابخانه پدرم و بعد در خور آشنا شدم. تقریبا در سن شانزده هفده سالگی اکثر کارهای ترجمه شده نویسندگان خارجی را خوانده بودم. در یزد که بودم مشتری دائمی کتابخانه هایش بودم.کتابخانه وزیری و شرف الدین علی که دائم با خورجینهای مملو از کتاب بر ترک دوچرخه ام آنها را ترک می کردم و در خانه تا پاسی از شب گذشته مشغول خواندن بودم. یادم نمیرود که در هنگام خواندن هر کتاب با شادی به چند کتاب هنوز نخوانده کنار دستم نگاه می کردم و مطمئن می شدم این کتاب که تمام شود کتابهای دیگر هست! ولی واقعیت این است که به دلیل علاقه به کارهای کلاسیک و ادبیات کهن ایران نوعی مقاومت ذهنی در مقابل ادبیات نو و مدرن داشتم.حافظ و فردوسی و خیام و مولانا و عراقی و سعدی، و گلستان و کلیله و دمنه و سمک عیار و هزار و یکشب وآثار جواد فاضل و حسینقلی مستعان و حمزه سر دادور و ارونقی کرمانی ومنوچهر مطیعی و ذبیح الله منصوری و امثالهم مرا با خود داشتند. با ورود به دانشگاه در سال 1350 و در سن هجده سالگی این مقاومت شکست و من در کنار ادبیات کهن و کلاسیک شروع به شناختن جدی ادبیات نوین و مدرن ایرانی و خارجی کردم و در همین سالها زبان شعری من مقداری عوض شد. دوستان تازه ام در دانشگاه در این مورد بسیار موثر بودند. در آغاز اخوان ثالث بت من بود.علتش شاید پیدا کردن قدرتهای شعر کهن در شعر نو اخوان بود. بعد نیما و فروغ و شاملو و سپهری و دیگر شاعران نامدار دوران ولی به طور جدی از سال 1364 بود که دانستم باید راهی دیگر را در پیش گرفت و پس از یک دوران فشرده تامل و کار و مطالعه ادبیات نوین در زمینه شعر و داستان و رمان توانستم به طور جدی وارد این قلمرو بشوم.
--چه کسانی در این راه شما را کمک کردند؟
- راستش بیشتر نویسندگان و شاعران خارجی، شاعران و نویسندگان آمریکای لاتین، آمریکا، فرانسه، روس و شوروی،یونان،شاعران و نویسندگان عرب و امثال اینها.از سال 1366 به بعد من تحت تاثیر ادبیات ایران البته بودم ولی دیگر شاعران و نویسندگانش آموخته هایشان را بمن آموخته بودند و من به دنبال قلمروهای وسیع تر و ناشناس تری بودم.
-- مثلا
- مثلا لورکا و نرودا و پاز، فوئنتس ومارکز و سلمان رشدی ومیسترال، الوار و بسیاری دیگر. حتی زمانی رسید که دیگر شعر راضیم نمی کرد و به دنبال شعر در رمانها قطعه های شاعرانه را جستجو می کردم، در فیلمها و کتابهای تاریخی و مذهبی، من اکثر کتابهای مذهبی را بارها از زاویه شعر و تخیل خوانده ام و آنها را سرشار یافته ام.برای گسترش دادن دنیای شعر مدرن در بسیاری اوقات موسیقی و نگاه کردن به تابلوهای نقاشی کمکم می کند و یا خواندن آثاری در حیطه تاریخ فلسفه و روانشناسی. حالا دیگر این زمینه را در خود واقعیت زندگی و رازهای شگفتش جستجو می کنم.در مردم و در کوچه ها و خیابانها و طبیعت عظیم و بی پایان و تجربه های فراوان. حالا اینها هستند که بیشتر از چند هزار کتابی که خوانده ام به من برای شناخت دنیای شعر و بخصوص شعر نوین و ادبیاتی تازه کمک می کنند. حالا پس از سالها می فهمم که کتابها بسیار مفیدند ولی دست آخر باید از تجربه ها و خود زندگی آموخت.زندگی که خود کتابی است با صفحات زنده بی پایان که ما خود در درون آن تنفس میکنیم.(

توضیح عکسها
1- مسابقات بوکس قهرمان آموزشگاههای کشور در شیراز سال 1349،نفر سمت راست اسماعیل وفا یغمائی.نفر سمت چپ اخلاقی قهرمان بوکس استان کرمان
2- کار رایگان وشرکت در ساختن خانه های ارزان برای محرومان در مشهد در کوی طلاب سال 1353نفر اول از سمت راست اسماعیل وفا
3 – یک طرح


گفتگو با اسماعیل وفا یغمایی
بخش دوم
-- شما با نوشتن بدنبال چه هستید؟ کتابها چقدر می توانند دنیا را تغییر بدهند؟
- این سئوال سئوال گسترده ایست و جوابش گاه میتواند خنده آور باشد و گاه تلخ! باید ابتدا به این سئوال پاسخ بدهم که با نوشتن دنبال چه بودم.نوشتن در پایه و مایه مثل یک نیاز به سراغ من آمد.زیاد خوانده بودم، خیلی پرسیده بودم! و مثل یک ظرفی که پر شده باشد با نوشتن می خواستم به این پر شدگی جواب بدهم. انگار من ابزار و بازیچه این نیاز بودم و باید می نوشتم.اعراب قدیم معتقد بودند هر شاعر یک شیطانی دارد که این شیطان به او می گوید بنویس.این شیطان همان نیاز است، نیاز به نوشتن و خیلی جالب است که بدانید من در سالهای آغاز به نوشتن، در زندگی واقعی چندان رمانتیک و شاعر مسلک نبودم و دارا بودن عضلاتی قوی برایم مهمتر از ذهنی شاعرانه بود،به همین دلیل هروز غروب در زورخانه خواجه خضر یزد در کنار پهلوان جعفر یزدی و جوانمردان با صفائی که اکثرشان کاسب و کارگربودند ورزش میکردم و نیز فرهنگ و اخلاق می آموختم.یاد تمامشان بخیر باد ، صدای زیبای آقای گل گلاب که با ضرب مرشد آواز می خواند هنوز در گوشهایم مانده است ، هفته ای سه بار در کلوپ ورزشی یزد از چهارده سالگی تا نوزده سالگی زیر نظر مربی تر و فرزمان آقای علی مدیری کیسه میزدم و در رینگ بوکس مشغول بودم و با سر وکله باد کرده به خانه میرفتم و اعتراض مادر مظلوم و حیرت خواهران و برادران یازده گانه ام! را بر می انگیختم .
-- چند سال این ورزش ادامه داشت و آیا به مقامی هم دست پیدا کردید؟
در استان یزد در وزن شصت و هشت و هفتاد و یک کیلو نفر اول استان بودم، سه چهار سال هم در مسابقات قهرمانی آموزشگاههای کشور به عنوان نفر اول وزن هفتاد و یک کیلو از استان یزد شرکت میکردم . هنوز نامهای حریفان سرسخت و نیرومندم یادم هست. ریاحی مشت زن شیرازی و اخلاقی قهرمان بوکس استان کرمان که جنگیدن با آنها سخت بود و معمولا ما سه نفر مقامهای اول تا سوم را در مسابقات آموزشگاههای کشور به خود اختصاص میدادیم . من در اکثر اوقات نفر سوم و یکبار در مقام دوم قرار گرفتم که در سرزمین پهناوری مثل ایران و در مقابله با ده دوازده حریف بدک نبود. البته برای من روحیه ای که در ورزش بوکس و جود داشت و نوعی اعتماد به نفس قوی در زندگی به آدم میداد بیشتر مهم بود تا مدال و نشان و به این دلیل ادامه می دادم ، در هر حال الان دیگر خورشید عمر سرازیر شده است و حاصل چند سال مشت زدن و خوردن آرتروز گردنی است که حاصل مشت خوردنهاست و خیلی از اوقات آزارم می دهد، ولی آنوقتها اینطور بود و می خواهم بگویم این دنیای بیرون من بود، ولی وقتی از دنیای بیرون به دنیای خودم بر می گشتم.در طبقه دوم خانه قدیمی پدری که در چشم انداز آن در بالاخانه محل زندگی من ساعت قدیمی برج مارکار ساعتی یکبار گذر زمان را با ضربه های بم خود اعلام می کرد من مشغول خواندن و نوشتن و پاسخ دادن به این نیاز بودم. در ابتدا پاسخ دادن به این نیاز، به هویت داشتن یک نوجوان و تا اندازه ای به ارضا ی احساس مهم بودن پاسخ میداد. سن نوجوانی سنی است که آدم به دنبال هویت پیدا کردن است و می خواهد در این دنیا برای خودش کسی باشد و در اجتماع از بیرنگی و بی شکلی بیرون بیاید .حالا برایم خنده دار است ولی آن وقتها ودر سن سیزده چهارده سالگی از اینکه ابوی و اقوام پس از شنیدن قطعات ادبی و شعرهای من با نگاهی تحسین آمیز مرا بر انداز کنند لذت می بردم و میخواستم بدانم نظر مثلا آقای افسر یغمایی ادیبی از زمره ادیبان خاندان که در یزد زندگی می کرد راجع به کارهای من چیست ؟. در دبیرستان غول آسای ایرانشهر یزد هم به مدد شعر سری میان سرها در آورده بودم. در مراسم صبحگاه و به دستور آقای بامشاد رئیس دبیرستان در بالای بالکن ماهی دو سه بار درمقابل هفتصد هشتصد دانش آموز شعرهایم را می خواندم. و برای بعضی رفقا انشا می نوشتم و نیز نامه های عاشقانه ای که می خواستند برای محبوبشان بفرستند.
-- موضوع این شعرها چه بود؟
- میهن پرستی و دوری کردن از کشیدن سیگار و اعتیاد! که البته در همان اوقات زنگ تفریح با رفقا گاهی سیگاری دود میکردیم! و بعد ها هم علیه آن نوع میهن پرستی خاص که محورش نه میهن پرستی حقیقی بلکه شاه، یعنی محمد رضاشاه بود شوریدم، نه به دلیل اینکه اسمش شاه بود که به دلیل وابسته بودنش، به دلیل ملتزم نبودنش به قانون اساسی مملکت و اعمال دیکتاتوری ،به دلیل ماجرای مصدق و سرکوب نهضتی که می توانست کاتالیزوری باشد برای راه انداختن ایران به سوی ترقی و نجات از ارتجاع هولناک مذهبی خمینی که رژیمش هزار بار در مقایسه با رژیم شاه بدتر است، و به این ترتیب سر از زندان سیاسی در آوردم. تاکید می کنم اگر کودتای 28 مرداد صورت نگرفته بود و نهضت ملی موفق شده بود، نه شاه به این وضعیت دچار می شد چون مصدق نمی خواست حکومت را عوض کند و نه فاجعه جمهوری اسلامی نازل میشد.محمد رضاشاه با سرکوب نهضت ملی راه ارتجاع سیاه را هموار کرد و سرنوشت خودش را هم رقم زد و کمر ملتی را شکست.
-- از محمد رضاشاه و وابستگی و سرکوبش گفته شد و اینکه خمینی بسیار بدتر از اوست.به عنوان کسی که روی تاریخ ایران کار کرده است.گذشته قبل از اسلام را چطوری میبینید.
- تاریخ یک واقعیت است که سیر و حرکت خودش را داشته.تاریخ ایران از وقتی که مادها شروعش کردند و در دوره هخامنشیان و سلوکیان غیر ایرانی و اشکانیان و ساسانیان ادامه یافت تاریخی بود که با نظام شاهنشاهی، که طبعا با دیکتاتوری و تمرکز قدرت آمیخته بود سپری شد، در این میان استثناهائی هم وجود دارد البته نه استثناهای مطلق بلکه نسبی، نمونه اش مثلا کورش بنیادگذار واقعی سلسله هخامنشیان بود که ایران را از یک کشور کوچک تبدیل به یک قدرت جهانی نمود و رفتارهای مناسب و بشر دوستانه ای از او در رابطه با مردمان سایر کشورها و مقوله آزادی هزاران یهودی تحت اسارت در بابل و لوحه حقوق بشر و وصیت نامه تامل برانگیزش از و بیادگار مانده است. در دوران قبل از اسلام ایران یک امپراطوری بود که وقتی حکومتهایش عوض میشد ند باز به هر حال در دست عنصر ایرانی و داخلی بود. ایران مستقل بود و یکی از دو قدرت بزرگ جهانی، ممکن است خیلی ها سقوط دولت ساسانی را یک لطف آسمانی ببینند که این نادرست است و ریشه در جهل و تعصب دارد ،حمله اعراب ایران یکپارچه را تکه تکه و متناقض کرد و در سیر تاریخی آن، درنگ و بیماری ایجاد کرد.خیلی روشن بگویم باید از خیالپردازیهای بی پر و پایه و عاطفی آسمانی! در رابطه با تاریخ زمینی دست برداشت، من اعتقاد دارم اگر حمله اعراب صورت نمیگرفت روند یک ایران یکپارچه و متمرکزحتی با شاهنشاهان دیکتاتور ساسانی به سوی آینده سریعتر بود تا یک ایران تکه تکه و در دست فئودالهای ریز و درشت، و متناقض بعد از اسلام، ایران بعد از اسلام تمام مضار حکومتهای قبل از اسلام را داشت بدون اینکه فوایدش را داشته باشد ، بعد از فتح ایران تمام فرهنگ و زبان و هستی فرهنگی و انسانی و مادی و معنوی ما مورد بدترین تطاولها قرار گرفت ، این تطاول قرنها ادامه یافت و آخرین تحفه اش هم جمهوری سیاه و گندناک اسلامی است که دموکرات ترین ملایش بر دیکتاتورترین شاهان تطبیق می کند!،ولی الان داریم از گذشته صحبت می کنیم ودر زمان حال باید با تجارب گذشته به فکر حال بود.در این زمینه ها من به طور مفصل کار کرده و نظراتم را نوشته و گفته ام که در دسترس است. در بیست و یکساعت نوار کاست و بیش از هزار صفحه نوشته در باره تاریخ قبل از اسلام، تاریخ بعد از اسلام و سیر تاریخی شیعه از آغاز تا دوران دوازدهمین امام شیعه و تطبیق آن با تاریخ ایران.
-- برگردیم به قبل و این که در ابتدا کار از سر یک نیاز شروع شد و داشتن هویت.
- با یک نیاز شروع شد و احساس مهم بودن، می توانید اسمش را بگذارید مشهور شدن وخود خواستن معصومانه دوران نوجوانی و ادامه یافت، اما خوشبختانه بزودی از این مرحله گذشتم چون اگر از این مرحله نگذریم و بزرگ شویم افتضاح خواهد شد.
-- چرا افتضاح؟
- چون اگر در این مرحله بمانیم دست آخر یک ناظم و تبلیغاتچی که فقط مشهور شدن و توجه دیگران برایش مهم است باقی خواهیم ماند و هرگز پا به جهان جدی و عظیم و تلخ و شیرین شعر نخواهیم گذاشت. زیرا قدرت شوریدن را بخاطر احترام دیگران از دست خواهیم داد ، که شعر منجمله یعنی شناختن و شوریدن، که در جهان شعر شاعر باید نه تنها علیه کژی و ناراستی و امثال شاه و خمینی بلکه گاه حتی علیه زیباترین مفهوم و وجود فلسفی ،علیه حتی خدا! حتی علیه انقلابیون و علیه حتی بهترین خوانندگان آثارش توان شوریدن داشته باشد و روزگاری برسد که احساس کند اگرچه خودش هم هیچ نیست! و ارزش مادی اش برابر است با یک برگ درخت و گربه ای که بر روی دیوار آرمیده اما حتی زمین را نیز با تمام عظمتش جز به پشیزی نمی شناسد چه برسد به این که در پی احترام خواستن از دیگران و شهرت باشد. در نهایت فکر می کنم آن خود خواهی و هویت خواستن دنیای شروع شعر باید در پایان تبدیل شود به گریزی دائمی از شکل و فرم گرفتنهای معمول و پاره ای از هویت جهان را به وام گرفتن .
-- این بسیار مشکل است
- مشکل است ولی انتهای راه همین است و گرنه همان که گفتم کوتوله باقی خواهیم ماند ویا جذب یک سیستم خواهیم شد تا تبلیغاتچی خوبی باشیم و از شاعری کردن که بقول اخوان پیغمبری کردن است دور خواهیم ماند.
-- و حالا، حالا برای چه می نویسید؟
- در یک کلام اگر این جرئت را به خودم بدهم می توانم بگویم برای کمک کردن به دیگران. زیاد برایم توضیحش آسان نیست! بعضی وقتها دلم می خواهد ننویسم، بعضی وقتها عصبی می شوم و از خودم می پرسم بری چه می نویسم؟ چه چیزی را از دست داده و چه چیزی را به دست آورده ام؟ ولی وقتی رمق و توانم بر می گردد احساس می کنم آنچه را که خودم می فهمم باید در اختیار دیگران بگذارم. حالا این دیگر برای من یک نیاز نیرومند شده است و بسیار قویتر از آن احساس نیاز دوران نوجوانی و نیاز به مشهور شدن. این نیاز از عمق وجود من می جوشد و تن و جان مرا می تراشد و آزار می دهد و از زندگی معمول دورم می کند تا در خماخم راههای غربت و آوارگی و هزار مشکل دیگر بنویسم، بسرایم، صحبت کنم و توضیح بدهم بدون اینکه نیاز به درخواستی را احساس کنم. سالها قبل روزی به صدای پرنده ای گوش می کردم و یکمرتبه چیز عجیبی را احساس کردم. احساس کردم پرنده دارد می خواند چون باید بخواند. او برایش مهم نیست کسی به آوازش گوش می دهد یا نمی دهد! کسی نتهای آوازش را ثبت می کند یا نمی کند، کسی او را تشویق می کند یا نمی کند و در روزنامه ای یا کتابی از او سخن گفته می شود یا نه! او می خواند چون باید بخواند. همانجا بود که احساس کردم راز شاعری یعنی همین. یعنی باید به نقطه ای برسی که بسرائی و این سرودن باید از ذات و مایه ات سرچشمه بگیرد. باید احساس کنی که ذره ای از جهانی و کار تو سرودن است و این سرودن تو مثل آواز آن پرنده در جهان جائی دارد. به نظر من این فلسفه اصلی سرودن است که راه به نوعی تفکر عارفانه و وسیع می برد، در این نقطه فقط می توانی با مفهوم فلسفی و نه مذهبی خدا و ابدیت رفیق باشی! اما بعد از این نقطه است که من با شعرهایم میجنگم در کنار صفوفی که فکر می کنم حق با آنهاست.
-- یعنی کار سیاست و اجتماع در شعر بعد از این نقطه شروع می شود.
- همینطور است! اول باید پا را روی این فلسفه سفت کرد و در تنهائی خود کامل شد که البته کار ساده ای نیست و پوست آدم کنده می شود تا بتواند مخلصانه به این حوالی نزدیک شود، به نقطه ای که گاه می خواهد دریچه و در بسته جهان مرگ را بر روی خود باز کند و از غوغای جهانی که برایش سخت رنگ باخته پا به جهانی وسیع تر بگذارد، می خواهد با جانش که در درون تنش اسیر است تنش را فرو بریزد و آزاد شود اما در همین نقطه است که می فهمد باید برای همین جهان مبارزه بکند و به سایرین کمک بکند و آنچه را دانسته صمیمانه در اختیار آنان بگذارد. در این یاری رسانی است که نیروی شعر حقیقی نیروئی بسیار قدرتمند وغیر قابل مقاومت است .
.
-- بپردازم به بخش دوم سئوال آخر هر چند هنوز میشود روی قسمت اول سئوال صحبت کرد ، اما کتابها چقدر می توانند دنیا را تغییر دهند؟
- دنیا را فقط کتابها نمی توانند تغییر بدهند، خیلی چیزها باید دست به دست هم بدهند تا دنیا تغییر کند، دانش و معرفت، اتحاد و اراده مردم که در بسیاری از اوقات برای تغییر و وقتی که مجبور میشود باید مسلح شود،حزبها و گروهها و سندیکاها و تشکلهای نیرومند سیاسی، نیروی مصلحان و انقلابیون وروشنفکران اهل درد ، خون فرو ریخته مبارزان وخیلی چیزها ی دیگر ابزار تغییر دنیا هستند، ولی کتابها می توانند نقش موثری در تغییر دنیا داشته باشند، نه همه کتابها که هر مجموعه ای که جلدی داشته باشد و درونش صفحاتی ، به آن می گویند کتاب، از رساله خمینی تا نبرد من هیتلر تا اثار بالزاک و سر وانتس و... .خیلی از کتابهائی که نام و نشانی هم دارند چیزی به زندگی اضافه نمی کنند! و در بسیاری از اوقات به تاریکی و آلودگی می افزایند بخصوص که در جهان کاپیتالیسم همه چیز تقریبا سازماندهی شده ودر جهت منافع غول بزرگ به کار گرفته شده است، ولی منظور من و شما از کتاب طبعا کتابهائی است که کمک می کنند روشنائیها بیشتر و بیشتر شوند، شناخت و شعور انسانها گسترده تر و عمیق تر بشود و این شناخت و شعور در جهت بهبود زندگی در هر جهت به کار گرفته شود. بنا براین باید این سئوال را که بسیار گسترده است جمع و جورش کرد و مثلا گفت آثار ادبی و فرهنگی و یا شعر چقدر می تواند درتغییر دنیا موثر باشد.
-- همین طور است.منظور اثار ادبی و فرهنگی و شعر است.
- حالا راحت تر می شود جواب را پیدا کرد. برویم به گذشته ها و بر گردیم تا حال، معمولا ما از فرهنگ معنای مثبت را در نظر داریم ولی فرهنگ می تواند منفی هم باشد، مثلا فرهنگی عقب مانده و محدود، فرهنگ آخوندها و فرهنگ فاشیستی یا راسیستی. در هر حال اگر معنای مثبتی از فرهنگ را در نظر داشته باشیم، این فرهنگ را چه کسانی ساخته اند یا بخش به درد بخورش را چه کسانی ساخته اند، ادیبان و هنرمندان و شاعران با کارهای ادبی و هنری، از روزگار خیلی گذشته تا حالا، از روزگا اشیل و هومر تا روزگار نرودا و پاز و لورکا و گورکی و نیما و شاملو و فروغ و خیلی های دیگر.
-- به طور خاص اصلی ترین کار ادبیات و هنر چه بوده و چی هست.
ادبیات و هنر کارهای زیادی انجام داده اند، کاری که در اغاز شاید بشود گفت به نوعی جنبه اخلاقی داشته تلاش کرده مثلا فاصله انسان را با میمون بالای درخت زیاد کند، بدون این فرهنگ که حالا قرون متمادی از تولدش می گذرد ما به حیوانات که بر اساس غریزه کار و بارشان را جلو می برند نزدیک خواهیم شد، به قول مضمون سخنی ازماکسیم گورکی: بر روی صخره خشن و سخت بدویت و وحشیگری،فرهنگ و هنر و ادبیات موفق شده است لایه ای نرم برویاند و بکشد و روح و اندیشه را انسانی بکند.هزاران هنرمند و ادیب از دیر زمان تا حالا تلاش کرده اند تا این روکش پایدارتر بشود، روکشی که در بسیاری اوقات جنگها و وحشیگریها و سیاستهای جهانداران و غارتگران و یا ایده های کهنه و خشن مثل فاشیسم و مذاهب ارتجاعی دشمن آن هستند، این کار اصلی ادبیات است کاری در اصل به نظر من انسانی و اخلاقی و حول این محورهاست که بقیه رنگها و آهنگها ودشان را نشان می دهند.
-- کار اخلاقی و انسانی نخست در وظیفه مذهب بوده و هنوز هم مذهب مدعی اصلی دفاع از این مفاهیم است، چطور است که ادبیات این کار را به عهده گرفته است؟
-- درست است.خیلی از پژوهشگران معتقدند هنر و مذهب در دور دستهای تاریخ برادران یا خواهران دو قلوی هم بوده اند یا بهتر آنکه مذاهب خیلی کهن مادر هنر بوده اند. انسان اولیه جهان را نو و تازه و عظیم و راز آلود می یافته وهمه چیز اعجاب و کنجکاوی او را بر می انگیخته و می شود گفت در درون هر انسان روزگاران کهن هنرمندی زندگی می کرده است چون در روزگار ما هنوز هم هنرمند باید این خصلتها را داشته باشد نقاشی و رقص و آواز خوانی در آغاز جنبه مذهبی داشته اند و در خدمت جذب نیروی خدایان برای یاری رساندن به انسانها در شکار و کشت و زرع و جنگ و بیماریها و ازدیاد نسل بوده است به کار گرفته می شدند. تقریبا همه چیز دارای رازی یا خدائی بود و در هند به گفته ویل دورانت در تاریخ تمدنش، میلیونها خدا وجود داشت ، حتی سکس که یکی از تابوهای اصلی مذاهب است در قدیم و در مذاهبی مثل فالکلیسم در هند با سمبلهای جنسی و پرستش سمبلهای سکس در زن و مرد نوعی مذهب بوده، هنوز هم مذاهب بخصوص مذاهب هند و چین و آمریکای لاتین سرشار از گنجینه های راز آلود هنری هستند ومنابعی که می توانند ذهن هنرمند را با رازها و زیبائی هایشان وسعت و قدرت ببخشند. اما هنر در جائی راه خودش را از مذهب جدا کرد و بیشتر راهی زمینی را در پیش گرفت تا آسمانی! یعنی به خدمت زندگی این جهانی درآمد.من بارها به این فکر کره ام که کار هنر از لحظه تولد تا لحظه مرگ انسانها ادامه دارد و بعد از آن هنر برمیگردد تا دوباره به کمک زندگی و زندگان بشتابد.در همین نقطه است که در روزگار ما در خیلی از اوقات هنر و ادبیات و مذهب رو در روی هم می ایستند و میجنگند.البته به نظر من هنر و ادبیات علیه اندیشه و تفکر مذهبی نمی جنگند، زیرا در پایه و مبنا هردو حاوی راز و رمزهای فراوانند، هر دو میخواهند آدمی را به جهانی فراتر راهنمائی کنند و مشابهتهای دیگر بنابراین میشود گفت هنر و ادبیات علیه ارتجاع مذهبی می جنگند، جائی که زندگی ومضامین و مفاهیم آن امثال شادابی و آزادی و صلح و آزاد اندیشی، و عشق بخصوص در هیئت مادی و جسمی آن مورد تهاجم مذهب و سنتهای کهن و اخلاق منجمد و مرده قرار می گیرند. جائی که زمین می خواهد قربانی آسمان شود وانسان قربانی خدا، در اینجا هنر و ادبیات به دلیل اندرونه و روح خاص خود دیگر مجبورند به یک مبارزه اجتماعی و سیاسی روی بیاورند که بهایش هم در بسیاری موارد سنگین بوده است. هنر و ادبیات تلاش کرده است سنتهائی نو و اخلاقی نو وخلاصه مفهوم و معنائی نو و بدرد بخور از زندگی را کشف بکند و در اختیار همه قرار بدهد و اگر باور کنیم زندگی مادی انسانها در تمام ابعاد سمبل جسمیت یافته افکار و ایده ها و باورهایشان است، یعنی زندگی را به شکل باورهای خودشان شکل می دهند ، معنای تلاش عظیم هنر و ادبیات را خواهیم فهمید.
-- در مورد اخلاق می دانیم هنوز هم زیر بنای اخلاق برای اکثریت مذهب است و اگر مذهب را حذف کنیم برای اینها اخلاق هم حذف می شود، ادبیات و هنر و مثلا شعر چطور می خواهند نقش خودشان را در این زمینه بازی کنند.
- اخلاقی که مذاهب از آن دفاع می کنند اخلاقی متاسفانه فیکس شده و منجمد است.مقداری توضیح می دهم.اساسا تعریف اخلاق در کادر مذاهب چیست؟ مقداری امر و نهی که در بیشتر موارد بخصوص مثلا در اسلام و مسیحیت و یهودیت وسایر ادیان بزرگ و کوچک سنتی روی خوردن و نخوردن و پوشیدن و نپوشیدن و اوامر و نواهی در مورد مسائلی که به سکس مربوط می شود زوم شده است.جهان مذهب معمول جهانی است که در زمانی مرده یعنی از لحظه خلقت تا پایان جهان!محصور است. در این جهان خدائی تغییر ناپذیر وجود دارد که تکلیف همه چیز را از اول تا آخر با دستورات اخلاقی اش مشخص کرده است.به این ترتیب انسان مورد نظرمذاهب انسانی است بی تغییر که باید در عمق و علیرغم تمام شعارهای فریبنده و پر سر و صدا در حقیقت یک انتگریست و فاندامانتالیست و بنیاد گرای کامل باشد و هیچ تغییری را نپذیرد در حالی که واقعیت چیست؟ جهان، در حال تغییر دائمی است. از کوچکترین ذره که اتم نام دارد تا بزرگترین کهکشانها وجهانهای دور دست در حال تغییرند و در زمینه انسان بر روی زمین تغییر فکر و حرکت در اندیشه یعنی پیچیده ترین نوع تغییر است که او را می سازد. انسان اساسا با تغییر دائم انسان شده است.جهان حقیفی به این ترتیب دائما در تضاد با سنتهای کهنه و بخصوص اخلاق کهن که زمامش در دست مذاهب است قرار می گیرد و اینجا میدان جنگی بسیار جدی است.ادبیات بدون اینکه ندای بی خدائی یا نفی خدا را سر بدهد می تواند این باور را تقویت کند که همه چیزمنجمله خدا و جهان و اانسان در حال شدنند و نه بودن. و باید برای این انسان دائما در حال تغییر در جستجوی اخلاقی نو بود که بدون آنکه به ورطه مثلا آنارشیسم اخلاقی در افتد و اینکه هر چیز را که مذهب گفته خوبست او بگوید بد است، این اخلاق نو را بسازد. اخلاقی که برای انسان در حال تغییر فقط در اوامر و نواهی چه بنوش و چه بپوش و دیگر جیزها بخصوص مسائل جنسی خلاصه نمیشود بلکه به انسان کمک می کند تا خودش را فراتر و فراتر بکشد. اخلاقی که به نظر من رگ درشتش این شعر حافظ است که: مباش در پی آزار و هر چه خواهی کن/که در شریعت ما غیر از این گناهی نیست. اخلاقی که در آن بتوان تنظیم رابطه ای نو ودرست با دیگران با زن و مرد و خود و دیگران داشت و نیز با طبیعت که در تمام ابعادش زنده است و با موجودات زنده و منجمله با حیوانات که فامیلهای نزدیک ما هستد و در جریان تکامل در شاخه دیگری جلو رفته اند داشت و ما می توانیم با این اخلاق نو حیوانات را هم طور دیگری ببینیم .این اخلاقی است که فرهنگ و هنر و ادبیات میتواند معماری آن را با تلاشی و مباره ای بزرگ بر عهده داشته باشد. (ادامه دارد)


گفتگو با اسماعیل وفا یغمایی
بخش سوم

-- چه انگیزه ای باعث شد تا نوشتن را واقعاجدی بگیرید؟
- من فکر نمی کردم روزگاری برسد که تمام زندگی ام را صرف نوشتن بکنم. در تلاطمات اول زندگی آدم بیقراری بودم.مثل اکثر جوانها خیالات و آرزوهای دور و درازی داشتم ،میخواستم جهانگرد شوم، مثل «برادران امیدوار» که دو جهانگرد ایرانی بودند و خاطراتشان را می خواندم،کتابهای «ژول ورن» و «جک لندن« و «منوچهر مطیعی»و«استیونسن» و نظایر آنها در قفسه کتابهایم ردیف بودند، بسیار عاشق طبیعت بودم هنوز هم هستم وطبیعت تقریبا تنها جائی است که حتی با خشونتهایش هم متناقض نمیشوم. بعدها میخواستم خلبان نیروی هوائی، باستانشناس،دبیر و سرانجام کشاورز بشوم که هم در آزمون خلبانی نیروی هوائی شرکت کردم و هم در رشته باستانشناسی دانشگاه تهران قبول شدم ولی تمام اینها گذشت. در زندان شاه کار جدی شد . بسیار خواندم و تجربه اندوختم . از زندانیان سیاسی و حتی زندانیان عادی،وقتی از زندان شاه بیرون آمدم دیگر کارم تقریبا نوشتن و سرودن بود. از سال 1357تا سال 1371 یا 1372 که باسازمان مجاهدین بودم کارم نویسندگی و سرایندگی و گویندگی بود. بیشتر اوقات من از صبح تا شب در رادیو و نشریه وپس از آن در اتاقکی کوچک در گوشه ای از قرارگاه به نوشتن می گذشت.طبعا در قرارگاههای ارتش آزادیبخش و مجاهدین من هم مثل همه، کوله پشتی و مسلسل کلاشینکف خود را داشتم که همه هفته تمیزش می کردم و صبح ها برای مراسم صبحگاه تحویلش می گرفتم و وقتی که مجبور می شدیم به دلیل خطرات به کوه و کمر بزنیم ان را با سایر مخلفات رزمی مثل فشنگ و نارنجک و کارد جنگی باخودم حمل می کردم .ولی همیشه در کوله پشتی من ساز دهنی و دفتر و قلم هم بود و در اولین فرصتی که پیدا می کردم شروع به نوشتن می کردم. کتاب «ماه و ساز دهنی کوچک» را در دوران حمله عمومی اول غربی ها به عراق در کوه وکمر سرودم، در منطقه ای بنام «نوژول» و در شکاف دره هائی که پاسداران آخوندها در کنار اصحاب جناب طالبانی با تفنگهای دوربین دار در کمین مجاهدین بودند و در آسمانش بمب افکنها رژه می رفتند.در این دوران در کوله پشتی خودم پنج دفتر از خاطرات خود را نیز که حدود هزار و پانصد صفحه به صورت فشرده و با خط ریز نوشته بودم حمل می کردم. این دفترها حاوی خاطرات من از سال 1340 تا سال 1363 بود ومیخواستم انها را ادامه بدهم، که بعدها این دفترها را به رفیقی سپردم و قرار بود برای من به خارج بفرستد که متاسفانه در کشاکشها گم شد. در تیر و مرداد سال 1360حتی در تهران در دوره ای که در خانه ای در شمال شهر در خانه شادروان مهندس اشراقی همراه با مهدی تقوائی از مجاهدین دوران شاه مخفی بودم گاهی بدون اجازه مسئول خانه به تجریش می رفتم و از کتابفروشی ای که آنجا بود کتاب می خریدم و خیلی از شبها بعد از پایان نگهبانی شبانه شروع به خواندن می کردم. «پائیز پدر سالار مارکز» را آنجا خواندم و چند سرود را در همان شبها نوشتم. در هر حال سالها و سالها نوشتن، سر انجام مرا به جائی رساند که دیدم کارم و زندگیم نوشتن است و نمی توانم از آن جدا شوم نوشتن برای من خیلی چیزهاست، احساس آزادی در جهانی که آزادی محصور شده است، ثبت حقایق و جلوگیری از زوال آنها،باز سازی جهانی که وجود ندارد برای رسیدن به آن، یاری رساندن به چیزی که نامش حقیقت است و یا من فکر می کنم حقیقت است، این کارها بسیار مشکل است ، اگر در نوشتن جدی باشیم میبینیم که بسیار مشکل است و در هر قدم خاکریزی و مانعی وجود دارد ، در این رابطه ممکن است خیلی وقتها نتوانم به احساس وظیفه ای که از درونم می جوشد پاسخ بدهم ولی تلاش خودم را می کنم.
-- حقیقت یک مفهوم کلی و بزرگ است ، مفهوم مادی و اجتماعی این کمک کردن به حقیقیت چی هست؟.
- کمک کردن به زندگی ، به حقیقت زندگی، زندگی اجتماعی، مردم، آزادی،دموکراسی و امثال اینها، توضیحش برایم ساده نیست ولی اینها را حس می کنم، بعضی وقتها حس میکنم کار زیادی نمی توانم انجام بدهم ولی همانقدر که می توانم انجام میدهم، در حد خودم .
-- با توجه به تجربه گذشته رابطه قلم و تفنگ را چطور می بینید؟
- نمی دانم این جمله از کیست، شاید از سعید سلطانپور که می گوید درود بر دستی که سلاح را بر روی کتاب گذاشت. من این را می فهمم که سلاحی که قبل از شناخت و شعور و ادراک و دانش کافی برکشیده شود ، ارزشی ندارد و خطرناک است و حاملش میشود تفنگچی! سرگردنه بگیرها و ماموران جمهوری اسلامی هم تفنگ دارند! تفنگهای سربازان آمریکائی و انگلیسی و امثالهم از بهترین تفنگهاست و خیلی خوب می کشد! سلاح های اعضای القاعده نیز، ولی فاصله انها با سلاحی که مثلا چه گوارا با خود حمل می کرد یا ستارخان یا مثلا اینجه ممد در رمان «شاهین آناورزا» نوشته یاشار کمال نویسنده ترک چقدر است؟ تفنگ به خودی خود دهشاهی نمی ارزد که به نظر من از آنجا که ابزار کشتن است و نابود کننده حیات دارای ارزش منفی است . من سالهاست دیگر حتی از تفنگ شکارچیان حیوانات نیز نفرت دارم چه برسد به شکارچیان انسانها ،اما تفنگ اگر به ضرورتی گریز ناپذیر و پس از گذر از ادراک درست و در راستای منافع مردم و به دستور مردم و در کنار و در میان مردم و ملت و علیه رزیمی که از هر خانواده ایرانی چندین شهید و اسیر و کشته گرفته منجمله خانواده خود من، برکشیده شود قابل احترام است و حاملش میشود رزمنده برای آزادی و شعور.
من ادراکم را از تفنگ در در بسیاری از شعرهایم و سرود زیبائی که آهنگش راموسیقیدان برجسته محمد شمس ساخته نوشته ام.
«تفنگ لرزه در افکن به جان دژخیمان،
تفنگ صاعقه افکن به ظلمت ایران
تفنگ تندر فریاد خلق را سرکن
زآبهای خزر تا به ساحل عمان»
در باره مسلسل و توپ و نارنجک هم چنانکه در باره درختان و رودها و زیبائی زنان بسیار سروده ام:
میدرخشد
برق مسلسل
چون آذرخشان
در دل کوه و در شهر و جنگل و...
-- در باره این نوع سرودنها الان چگونه فکر می کنید، حالا که در شرایط دیگر گون هست.
- این سرودها را دوست دارم.من در زندگیم بخصوص در دنیای شعر با اعتقاد و اطمینان سروده ام، در شرایط مشخص ، الان هم در شرایطی دیگر چیزهای دیگری میسرایم و مینویسم ،با اعتقاد ، ما و ایده ها و شرایط و افراد مورد نظر و سازمانهای سیاسی و انقلابی مورد نظرمان در حال تغییرند ودر حال تغییریم، پس چرا نگران گذشته یا حال باشیم، اما در کل ایکاش شرایط جهان طوری بود که در همه جا میشد با قلم و نوشتن مبارزه کرد و تفنگها را ذوب کرد و از آنها ساز دهنی درست کرد یا رکاب برای اسب و الاغ، ولی وقتی هنوز با عظمتهای چرکین و خونین این جهان روبروئیم ، وقتی با این همه فاجعه و بی عدالتی و ارتجاع و کشتار، وقتی که به قول مضمون شعر کمال رفعت صفائی(ک. صبحگاهان) َشاعر توانا و متاسفانه جوانمرگ:
این زمین نیست که به دور خورشید می چرخد
این جنایت است
وقتی در میهنی مثل ایران درندگان حاکمند وتیرگی عبا و عمامه موجب خسوف و کسوف همزمان شده است و جواب اندک اعتراض قتلهای زنجیره ای است و ضربات کارد بر گرده زال زاده و تزریق الکل در رگ میر علائی و شیاف زهر اگین برای سعیدی سیرجانی و سلاخی پوینده و فروهرها و امثالهم، در نهایت کشاکشها، و بعد از تمام راهها لاجرم سر و کله سلاح پیدا می شود، اگر نه مثلا در دست من و شما ولی در دستهائی که راه چاره دیگری نجسته اند.
-- آیا شعر با ورود به دنیای سلاح به ادبیات لطمه نمیزند؟
- اگر لازم باشد نه. کتاب «اسپانیا در قلب ما» اثر نرودا شاهکاری در این زمینه است و فراوانند ادیبانی که روزگاری دراز یا کوتاه را در این وادی و یا حتی در میدان جنگ سپری کرد اند از بایرون بگیرید تا مالرو و همینگوی و نرودا و استفن کرین و دهها نفر دیگر از بزرگان.
-- برویم سر سئوالی دیگر،آقای یغمایی تا حالا چند مجموعه شعر منتشر کرده اید؟
- با مجموعه «چهار فصل در طبیعت سوم» که حاوی چهار کتاب شعر جداگانه است ، تا کنون بیست و یک مجموعه شعر و دو مجموعه سرود به صورت کتاب منتشر شده است که آخرین آن به صورت دو مجموعه در یک کتاب با نام «نیایش نهانی مرتدان و در ستایش کبوتر و سیب» تابستان گذشته منتشر شد.
-- کدام مجموعه شعرتان را ترجیح می دهید؟
- انتخاب سخت است ولی بعد از مجموعه «مزمورهای زمینی» من وارد دنیای جدی شعر شدم و از میان مجموعه ها منظومه «بر اقیانوس سرد باد» را بیشتر میپسندم.
- ازآخرین کتاب در دست انتشارتان برای خوانندگان بگویید.
در حقیقت من الان دارم روی سه مجموعه در کنار هم کار می کنم.مجموعه اول و دوم، انتخابی از دو گروه شعر است از کتابهای مختلف که به زبان آلمانی و زبان فرانسوی ترجمه شده اند. مجموعه آلمانی را رفیق شفیقی که خودش نخواسته است نامش برده شود و انسان عزیز و ادیبی در زبان آلمانی است به همراه خانم ملیحه رهبری ترجمه کرده اند و مجموعه فرانسوی را هم دو رفیق ادیب دیگر، در فرانسه، که من دارم آخرین تنظیمات را می کنم و قصد دارم به دلیل مشکلات مالی هر دو مجموعه را در یک مجلد سه زبانه یعنی فارسی ، آلمانی و فرانسوی انتشار دهم و در کنار این در تلاشم تا نیز مجموعه ای با نام «تائودا، ببر مهربان و پرنده کوچک» را که شانزده سال قبل نوشته ام منتشر کنم. طبعا تا تابستان آینده مجموعه شعرهائی را که از تابستان 2007 تا تابستان 2008 سروده ام منتشر خواهم کرد.
-- کتابهای جدید شما با کتابهای قبلی چه تفاوتی دارد؟
- ترجمه ها انتخابی از شعرهای آثار منتشر شده و منتشر نشده است ولی «تائودا ، ببر مهربان و پرنده کوچک»، یک کشف و شهود فلسفی است.در حقیقت من در سال 1370 در سن سی و هشت سالگی در آستانه یک تحول فکری و جدا شدن از مذهب «معمول» و «مخصوص» که دیگر هیچکدامشان راضیم نمی کردند و رنگ و بویشان را برایم از دست داده بودند، و در جستجوی معنویتی برتر و فهمی که بوی کهنگی ونا ندهداین مجموعه را برای خودم نوشتم. به قول رفیقی خودم به اجبار رسول خودم شدم ! بعدها تعدادی از دوستانی که آن را خواندند اصرار به انتشارش کردند که می خواهم ان را منتشر کنم. این مجموعه ، در مدت سی روز و در ظرف سی ادراک و کشف و شهود و در رابطه با سی مقوله فلسفی و اجتماعی نوشته شد.
-- به مذهب اشاره کردید. نظرتان در باره مذهب چیست؟
- این بحث مفصلی می خواهد! من شخصا مذهب را، بهتر است بگویم عالم معنی را مساله ای کاملا شخصی و اخلاقی می دانم و در شخصی بودنش راز و رمزها و زیبائی های فراوانی می یابم. مذهب برای من همیشه زمینه ای گسترده برای اندیشیدن و کشف بوده است و هنوز هم هست، کمتر اتفاق می افد کهدر جائی کتابی در باره مذهب پیدا کنم و آنرا نخوانم. من اعتقاد دارم مذهب اگر مسئله ای شخصی و فرهنگی باشد چیز بدی نیست و نباید سر به سرش گذاشت و با آن در افتاد که این مقوله در زندگی انسانها نقش خودش را داشته و دارد، ولی تبدیل شدن مذهب از فرهنگ به ایدئولوزی و به کار گرفتن این ایدئولوزی درسیاست بسیار خطرناک و گول زننده و فلج کننده است و فاجعه به بار می آورد . خیلی ها از موضع خیر خواهی این کار را کردند و به نظر من اشتباه کردند و بدون دانش درست و عمیق و فقط به سائقه احساس و عاطفه وارد قضیه شدند. من فکر می کنم این کار یعنی تبدیل مذهب از فرهنگ به ایدئولوژی و سیاسیزه کردن مذهب، معنویت را و مفهوم والای فلسفی خدا راآلت دست و سلطه جوئی و اقتدار طلبی سیاستبازان می کند ودر نهایت چنان اختناق عطر آگین و مقدسی ایجاد می کند که قابل توضیح نیست. طبعا آدمها می توانند سیاسی باشند و مذهبی باشند یا نباشند اما از درون مذهب ایدئولوزی نجاتبخش بیرون کشیدن و قوانین قرنها قبل را تطبیق دادن بر زندگی کنونی و در قرن بیست و یکم حل و فصل مسائل جامعه را از قدیسان مقدس طلبیدن ادعائی است که دردسرش فراوان است وتجربه اش را هم داریم،هم تجربه هزار و دویست سیصد ساله اش را به عنوان تجربه تاریخی و هم تجربه حکومت شیعی ارتجاعی جمهوری اسلامی را به عنوان تجربه شخصی و حضوری.تبدیل دین و مذهب از فرهنگ عمومی به صورت ایدئولوزی و راهنمای عمل سیاسی، بدون تعارف و بخصوص در رابطه با اسلام و کم دانشی و در بسیاری مواد بی دانشی وحشتناکی که در رابطه با شناخت سیر اسلام در ایران و نشو نمای آن حتی در میان روشنفکران مسلمان وحتی انقلابیون مذهبی وجود دارد، و تلقی عاطفی و نه علمی و تاریخی و واقعی از آن، بسیار بسیار خطرناک است. دین و دولت باید جدا باشند و مذهب باید برود و در حیطه فرهنگ و اخلاق وامکانات و ضرورتهای مربوط به خودش و البته تحت نظارت دولتی دموکراتیک و بهره مند از کمکهای دولتی مثل یک نهاد اجتماعی مورد حمایت دولت ولی جدا از دولت جلو برود یعنی همان شیوه ای که در کشورهای اروپائی معمول است.
-- چرا می گوئید بخصوص در رابطه با اسلام خطرناکتر است؟
- چون اسلام دینی است که بدون تعارف سراپایش با تلاش برای حکومتگری ودولتسالاری آمیخته است. هر کس میخواهد رو ترش کند بکند ! به قول معروف به جهنم، تعارف و رودرواسی کافی است و بالاخره باید فارغ از تعارفات بدانیم حقیقت چیست. خودمان را فریب ندهیم و من برای اینکه از دایره فریب دادن خود خارج شوم و درست ببینم بیش از بیست سال است دارم کار و تحقیق می کنم ودیگر خیلی روشن و خوب می دانم که از چه چیزی صحبت می کنم.اسلام اساسا به صورت یک دین برای حکومت کردن و با شمشیر برکشیده وارد تاریخ شد و این را رسما اعلام نمود. این دین وقتی برای همه چیز دستور العمل صادر می کند و دستور العملهایش از مرزهای معمول مذهبی اخلاقی و انسانی می گذرد و وارد مجازاتها می شود، می گوید باید دست دزد را برید، باید مشروبخور را شلاق زد، باید زن و مردی را که رابطه جنسی آزاد دارند شلاق زد یا حبسشان کرد تا بمیرند، باید به زنان نصف مردان ارث داد، باید گردن کفار را زد و حکم مرتد مرگ است، باید اینطور جنگ و جهاد کرد و اسیر گرفت و اموال و زنان و مردان اسیر را تقسیم کرد و صدها دستور دیگر درباره مسائل اجتماعی و سیاسی وخصوصی ، معنی اش به روشنی این است که یعنی نماینده این دین،چه پیغمبر و چه خلیفه و امام و چه ولی فقیه و رهبر، حاکم و رئیس دولت هم هست و حاکم و دولتی دیگر را برسمیت نمی شناسد. یعنی اسلام هم باید وظایف شهرداری را بر عهده داشته باشد و هم شهربانی و هم دادگستری و هم تمام نهادهای دیگر حکومتی را ، آنهم نهایتا با تمرکز قدرتی وحشتناک در دست یک امام، یک ولی فقیه یا حاکم یا رهبر اسلامی که نمیشود به او گفت بالای چشمت ابروست. این مسئله ای است که نه باید با آن شوخی کرد و نه ان را زیر سبیلی در کرد و گفت انشالله بز است! نخیر بز نیست و این از ذات و درون مایه و حقیقت موجود مقابلمان دارد می جوشد و اگر متوجه نباشیم یقه ما را دوباره خواهد گرفت و مکتب عزیز حتی لیبرال ترین مسلمان را هم کیش و مات خواهد کرد و به او خواهد گفت اگر مسلمانی باید با من حکومت کنی و گرنه خود تو هم بیدین و نامسلمانی. .
-- راه چاره چی هست؟
- نخست فهم درست مساله و آنالیز و شناخت درست آن است. باید با این مساله شوخی نکنیم ! و دائم شعار جدائی دین از دولت ندهیم ولی حتی این جدائی دین از دولت را هم در فرهنگی مذهبی و اسلامی دائما محصور و کفن پیچ کنیم و بخواهیم واقعیات درون مذهب را از زیر تیغ انتقاد در ببریم،باید باید و باید بعد از این فاجعه سی ساله از ابر و دود و شعارها و هارت و پورتهای صد من یک قاز و موهوم و مبهم خارج شویم،باید شعارهای تو خالی و رنگین و معطر ندهیم،باید هراس نداشته باشیم که معنویت و خدایمان را از دست خواهیم داد که خدا و معنویت اسیر شریعت نیست بلکه وجودی فراتر و مستقل و عام دارند. باید توجه کنیم که سند مکتوب اصلی در مقابلمان است و در آن همه چیز روشن است، سپس و بعد از شناخت درست برای راه حل، به طور جدی به طرف جدائی دین از دولت رفتن و برای بر پائی حکومتی رژیمی دموکراتیک و لائیک تلاش کردن است، حکومتی که البته با رای آزاد مردم رئیس جمهور یا هر مسئول آن می تواند مسلمان یا مسیحی یا سوسیالیست ویاکلیمی و زرتشتی ودارای هر اعتقاد دیگر باشد ، ریش داشته باشد یا دارای سبیل باشد! با حجاب باشد یا بی حجاب، نماز شب بخواند یا شراب بنوشد که اینها مسئله شخصی اوست ولی در حکومت کردن باید منتخب واقعی مردم باشد و نه بر اساس قوانین تورات یا انجیل یا قرآن یا اوستا بلکه بر اساس قوانینی که نمایندگان مردم در پارلمان تصویب کرده اند باید حکومت کند و حق ندارد از کاریسما یا اتوریته مذهبی و شخصی خودش برای پیشبرد مقاصد و اعمال نفوذ استفاده کند.میدانم این البته در مملکتی مثل ایران ساده نیست و فعلا باید آنرا جزو خیالات گذاشت !ولی مقصدی است که باید به روشنی توضیحش داد و به طرف ان حرکت کرد. و بخصوص در حیطه ادبیات و بخصوص شعر باید صریح و روشن و بی تعارف از ان صحبت کرد. من از این پس بسیار روشن تر از گذشته با این مساله برخورد خواهم کرد و تبعات آن را هم هر چه باشد و از هر جانبی خواهم پذیرفت.
-- برویم با زهم بر سر کتابها !کتابهای تازه چه زمان وارد بازار خواهد شد؟
- فکر می کنم اگر مشکل خاصی پیش نیاید ومجبور نشوم اوقاتم را صرف کار گل بکنم آخر بهار آینده این کتابها منتشر شود.
-- چه چیزی باعث شد تا این سبک نویسندگی را آغاز و دنبال کنید؟
- این سبک نویسندگی حاصل تجربه یک زندگی است.من از یک رمانتیزم لامارتینی و عاشقانه شروع کردم و به یک رئالیسم ساده رسیدم واین رئالیسم را در سالهای جوانی تبدیل به یک رئالیسم سیاسی و اجتماعی که بانیان ان بزرگانی چون گورکی و شولوخوف و بیشتر نویسندگان روسی و چپ بودند کردم و سالها در این وادی پر بار نوشتم وسرودم و مثلا حدود صد ترانه و سرود نوشتم که اجرا شده اند. از سالهای 1366 با آموزش از نویسندگان اروپائی و بیشتر امریکای لاتین وهند پا به قلمرو سورئالیزم وکششهای رئالیزم جادوئی گذاشتم وتمام اینها تلاشی بود که بتوانم حرفهایم را درست بیان کنم. الان دیگر چیزی راضیم نمی کند بیشتر از خود زندگی و واقعیت یاد می گیرم و بعضی وقتها هم در زیر سنگینی و وسعت ایده ها عاجز و خسته و خاموش می مانم، در هر حال چیزی که می توانم بگویم اینست انچه که سبک من به معنای عام کلمه حاصل یک زندگی پرکشاکش است که در ان تقریبا آنچه مربوط به شخص من بود با بادها و بر بادها رفت، عمر و جوانی و زندگی شخصی و زن و فرزند و خانواده و دوستان، و نیز ایده ها و آرمانهای جوانی و میانسالی و انچه که برای من ماند تجربه ای است که در رنگ و تاریک روشن نوشته های من خودش را نشان می دهد.
-- این ترانه ها و سرودها که گفتید با همکاری چه کسانی اجرا شده اند؟
- با همکاری خیلی ها، با همکاری و آهنگهای شماری از برجستگان موسیقی ایرانی، استادانی مثل،تجویدی، حنانه، کیانی، شهردار،ناصری ، روشن روان و بخصوص محمد شمس و حمید رضا طاهر زاده که این دو تن در تبعید روزگار می گذرانند و هر دو از استادان موسیقی مدرن و سنتی هستند و کارهای بسیاری با هم انجام داده ایم.
-- در نوشته های سالهای اخیرتان روحیه اعتراضی پر قدرتی دیده می شود، بخصوص در رابطه با دین و مذهب. چرا اینقدر از دین و خدا خرده گیری می کنید؟
- چه سئوال خوبی، درست است ،قبلا هم گفتم و بارها نوشته ام من نه ضد دین هستم و نه ضد معنویت و نه ضد خدا،من معترضم و به قول اپیکور نمی خواهم خدای ابلهان را قبول کنم، من به دنبال اندیشه و راه ادیبانی چون اونانومو و کازانتزاکیس و بسیاری دیگر دارم راه میسپارم و به عنوان یک انسان که برای معنویت وجهان معنویت ارزش واقعی و فراوان قائل است،به عنوان انسانی که سالیان دراز در پی معنویت راهها طی کرده است، که در پی معنویتی شایسته انسان امروز است، به عنوان یک شاعر و نویسنده که به قول اخوان باید یک سر و گردن بالاتر از بقال محله اقلا اطرافش را ببیند، از کهنگی و ارتجاع در هر شکل و هر رنگ حتی رنگهای به ظاهر دلاویزش متنفرم. قضیه کاملا جدی است و ارتجاع فقط نما د ش بسیجی و پاسدار که نیست، ارتجاع و محافظه کاری در اندیشه نهایتا به کجا راه می برد؟ به ساختن بسیجی و پاسدار بخصوص که پایه های این اندیشه در مملکت ما بسیار قطور است ، بسیاری ازجوانانی که در دوران شاه جزو نیروهای مبارزی بودند که برای آزادی میجنگیدند و خیابانها را پر می کردند بعدها و به مدد مذهب ارتجاعی مگر تبدیل به بسیجی و پاسدار و کمیته چی نشدند؟ خیلی روشن بگویم ، شریعت معمول برای من دارای ارزش منفی است ، من آردش را بیخته ام و الکش را آویخته ام و مطمئنم در آینده خیلی از مومنان امروز از راههائی نظیر آنچه که من گذشته ام می گذرند و حقیقت را میبینند ،ولی من مقوله خدا را به عنوان یک مقوله فلسفی و رها از بندها و زنجیرهای شریعت دارای ارزش وقابل فکر میدانم. من به جهانی که در گوشه ای از کهکشانش زمین زنده وکوچک ما با هماهنگی میلیاردی و سرگیجه آورش، نوعی شعور را در مثلا بهار به نمایش می گذارد و اینهمه رنگ و آهنگ و طعم، فکر می کنم و خجالت نمی کشم که بگویم من انسانی هستم که به معنویت احترام میگذارم وبه مقوله خدا می اندیشم و حتی در این زمینه مرگ را نه پایان وحشت آور زندگی و همراه با ضربات گرز نکیر و منکر و فشار قبر و نیمسوزاسلامی و فش فش مار غاشیه و غرشهای مالک دوزخ، بلکه یک امکان منطقی برای پویشی دیگر میبینم،به قول مولانا میروم تا«آنچه اندر وهم ناید آن شوم» ولی من شرمنده و خشمگین میشوم که ببینم جامه خدائی را بر قامت وجودی راست می کنند که شایسته خدائی بر این جهان نیست ، شایسته جهانبانی و انسانبانی نیست! ، و به مراتب از نمایندگان زمینی اش خشن تر و بویناکتر است. خدائی که همیشه آلت دست دیکتاتورهای مذهبی و شاهان و شیخان و سیاستبازان بوده است. شوخی وتعارف که نداریم که: بازهم خدای دست و پا بر، خدای مرتجع زن ستیز که برغم تمام شعر و شعارهایش چه از نوع ارتجاعی و چه از نوع انقلابی اش، نه مغز و اندیشه زن آزاد و آگاه که باز هم دستگاه تولید مثل و اندامهای جنسی و پوست و کاکل او را مد نظر دارد و خطرناک می شناسد و بعد از چهارده قرن به زنان دستور می دهد کاکلتان را بپوشانید واز دست دادن به نامحرم، یعنی نوعی تماس جنسی پرهیز کنید! واتوبوسها و سالن غذا خوری و صفوف زن و مرد را از هم جدا می کند! و عشق را به رسمیت نمیشناسد و فقط با عرض معذرت جماع خام و بدون احساس و عاطفه زن و مرد را با اجازه شرع و ولی فقیه مشروع می داند و آشکارا این شعار را می دهد که همسر گرفتن فقط برای حل مسئله جنسی است و فاصله مثلا بنده و شما را را با همسر و محبوب و معشوق مان، به فاصله فلان مشتری متفنن و مبتذل زنان خیابانی که به دنبال حل مسئله جنسی خود هستند کاهش میدهد، خدا و شریعت و اندیشه ای که تفاوت جنسیت خام و تراش نخورده را از اروتیزم گرم و پر عاطفه انسانی و آنچه را که ادبیات عاشقانه ما از آن دفاع می کند تشخیص نمی دهد و مانند نره گاوی زنجیر گسیخته به مدد مذهب، قلبها را لگد مال شریعتش می کند ! من بر علیه اینهاست که می شورم. شوخی که نداریم که خدائی را وخالقی را و شریعتی را برسمیت بشناسم که آشکارا در دوزخش انسان می سوزاند و دائما به مخلوق و آفریده خودش فرمان میدهد از من بترسید! و نمایندگان رنگارنگش چه بر منبر و چه بر مسند از چنین جانوری دفاع بکنند و در پی هیچ نوع رفرم و تحول و تبیین و تفسیر تازه ای نباشند. آیا این است رابطه خالق و مخلوق و عاشق و معشوق وخدا و انسان؟ چندی قبل با رفیقی صحبت می کردم و ایشان می گفتند خداوند رحمان و رحیم البته گناهکاران را می سوزاند ، امثال خمینی و لاجوردی و خامنه ای و سعید امامی را، نه انسانهای معمولی را، به او جواب دادم امیدوارم اشکال نگیری و مرا متهم به دفاع از جمهوری اسلامی و لاس زدن با ملاها نکنی!، من انسانی زمینی هستم و مجبورم با مثالهای زمینی قضایا را بفهمم، شما فرض کنید در آینده حکومتی دموکراتیک در ایران بر سر کار آمد ودرهای بهشتی زمینی را بر روی مردم گشودولی به قول شما بنا بر سنت الهی تصمیم گرفت در مجازاتگاهش از صبح تا شب امثال لاجوردی و خامنه ای و جنایتکارانی را که سالها جنایت کرده اند، با انواع و اقسام شکنجه های هولناک و الگو گرفته از شکنجه هائی که در دوزخ اعمال میشودمجازات کند.ما چه خواهیم کرد؟ آیا به این وحشیگری اعتراض نخواهیم کرد؟ آیا از چنین دولت و حکومت و رهبری که چنین شکنجه هائی را اعمال می کند وحشت نباید داشت.آنچه اهمیت دارد این است که نفس عذاب دادن و شکنجه کردن محکوم است. شکنجه یعنی این که جامعه و حکومتش بیمار روانی اند و سالها ما دچار این بلیه بوده ایم.توجه کنید که در فرهنگ کوچه و بازاری و آخوندی شیعی و نقالی ها و پرده های نقاشی قهوه خانه ای و ما جرای مجازات قتله کربلا و آن شکنجه ها و اره کردنها و در روغن بریان کردن شمر و خولی و حرمله نشان بیماری روانی اجتماعی است و نشان تاثیر گذاری مکتب و مرامی است که خدایش قرنهاست آدم می سوزاند و ما در برابرش سر سجده بر زمین می گذاریم در حالیکه با دیکتاتورهائی به مراتب قابل تحمل تر از او مبارزه مسلحانه می کنیم ! به این تراژدی کمیک باید پایان داد و زمان شروعش رسیده است. ادامه دارد

توضیح عکسها
* سال 1366 با استادان محمد شمس و دکتر طاهر زاده در استودیو کمپوس در پاریس وحین ضبط ترانه سرود بهار بزرگ
** نیمی از اعضای خانواده من در سال 1353،هفت سال بعد در سال 1360 نفر اول ردیف عقب به دهسال زندان محکوم شد، دومین نفر در بیست سالگی در مقابل چشمان پدر و مادر بر دار کشیده شد،سومین نفر ( خود من) به تبعید و غربتی بیست و شش ساله روانه شد و در ردیف جلو دودختر نوجوان در سن دوازده و چهارده سالگی طعم زندان و سلول و ضرب و شتم جمهوری اسلامی را بدون هیچ فعالیت سیاسی چشیدند و این سرگذشت هزاران بار در ایران تکرار شده و می شود.
** برخی از کتابهای منتشر شده


گفتگو با اسماعیل وفا یغمایی
قسمت چهارم

-- آیا کتابهاتان در ایران هم به دست مردم می رسد؟
-- در این مورد باید توضیحی بدهم.وضعیت من هم مثل سایر شاعران در تبعید است، البته نباید گفت تبعید، زیرا ما اگر در بزرگترین مهاجرت تاریخی ایران، به واقع بزرگترین ودومین مهاجرت تاریخی ایرانیان بعد از آمدن آریائی ها به فلات ایران! به دلیل استبداد مذهبی،به دلیل حکومت سرکوب و اعدام و خفقان، از ایران خارج نشده بودیم و«مهاجرت اجباری سیاسی» نکرده بودیم و در دسترس درندگان بی فرهنگ وخونریز حاکم بر ایران مانده بودیم، وضعیتمان مثل سلطانپور بود و شاعران و نویسندگان قتلهای زنجیره ای،مثل میرعلائی و پوینده و سیرجانی و خیلی های دیگر.
شاعران و نویسندگان در تبعید و یا بهترست بگوئیم«مهاجران اجباری سیاسی» فارغ از مواضع متفاوت سیاسی شان و زنده بودن یا نبودنشان ، دو گروهند، گروهی مثل دکتر اسماعیل خوئی ، نعمت میرزا زاده، دکتر ساعدی، منوچهر هزارخانی ، میرزا آقا عسگری ، اسماعیل نوری علا ، اسلام کاظمیه ، نادرنادر پور،دکتر حسن هنرمندی، مینا اسدی ومرتضا رضوان و امثال این فعالان ادب و فرهنگ دوران شاه، اینها در هوای میهن و در خاک میهن کم یا زیاد شاخه وریشه افشانده بودند و در فرهنگ و ادب ایران نام و نشانی شایسته داشتند. در آن دوران من و امثال من جوانهائی بیست ساله بودیم و سه چهار سالی را در کشاکش گذراندیم و زندان و زنجیر شاه را تجربه کردیم و تا آمدیم بجنبیم باصطلاح انقلاب! شد، انقلابی که من دیگر علاقه ای ندارم که اسمش را انقلاب بگذارم و خودم و دیگران را گول بزنم، چون تا جائی که به حاکمیت بر می گردد و نتایجش، یک «استفراغ» و«غثیان» تاریخی اجتماعی بود و بس، شاه را برد و امام را آورد!سلطنت را برد و امامت را آورد و سرو کله جمهوری اسلامی پیدا شد و تا حالا روزگار سه نسل یعنی پدران ما ، خودما، و فرزندان ما را سیاه کرده است،این انقلاب نبود یک «تهوع» بود که اندرونه گندناک و هرزآبه های پر لاش و لوشی را که در عمق جامعه از نظر ما پنهان بود، و یا صادقانه تر اینکه گندابه هائی مقدس را که به تعفن شان خو کرده بودیم، یعنی هزار و دویست سیصد سال ارتجاع و خرافات را بنام جمهوری اسلامی بر ما فرو ریخت و شعر «معروف ما انقلاب کردیم یا... .» اخوان ثالث توضیح این انقلاب! است، در این حال و هوا و تا آمدیم بفهمییم چه خبر شده در کوه و کمر و سپس خارج کشور بودیم ، یعنی اساسا فرصت این را پیدا نکردیم که در ایران و در میان مردم خودمان جز یک یا دو کتاب چیزی داشته باشیم. اضافه بر این، امثال من در آن روزگار به صفت میلیتان یا رزمنده این یا آن سازمان سیاسی، یعنی بهتر است بگویم «کارگران ادبی جنبش سیاسی» فعال بودیم تا شاعر و نویسنده ای که اولین ویژگی اش استقلال و تجربه کافی وذهنیت سیاسی و فلسفی آزاد در کار ادبی است. من تا وقتی از ایران خارج شدم چهار کتابچه شعر با عنوان «سرودهای رهائی»، «هماواز با مجاهدین»، «سفر انسان» و «میعاد با حنیف» داشتم. چهارمین اثر را مجاهدین در تیراژ بالا منتشر کردند و تجدید چاپ شد. البته در فاصله سالهای 1357 تا 1360 به دلیل اینکه کارهایم در نشریه مجاهد که در تیراژ چند صد هزارنسخه منتشر می شد و نیز به دلیل سرودهایم و کاست هایی، کاستهای شعرها و سرودهای سازمان مجاهدین که بعد از کاستهای احمد شاملو که بالاترین تیراژ را در ایران داشتند پرفروش ترین بودند ، فردی شناخته شده بودم ولی بجز اینها بیشتر کتابهای من در خارج کشور و بعد از سال 1362منتشر شدند، و بیش از کتابهایم در دورانی نسبتا طولانی صدای من بود که به گوش مردم یا بهتر است بگویم بخشها و قشرهائی از مردم در داخل کشور میرسید، ابتدا و از شهریور سال 1360 بر امواج رادیو مجاهد، بخشی از شعرهای من که توسط خود من اجرا می شد به گوش مردم میرسید. آن موقع ما در کردستان و در کوهستانهای حوالی سردشت و در کنارپیشمرگان و مبارزان حزب دموکرات کردستان ایران و اعضای دفتر سیاسی حزب و رهبران آنها،دکتر عبدالرحمان قاسملو و دکتر سعید شرفکندی، که هر دو متاسفانه توسط جمهوری اسلامی در اتریش و آلمان ترور شدند زندگی می کردیم، در شرایطی سخت ودر زمستانی که هوا تا 20 درجه زیر صفر سرد می شد وخانه ها تا کمر در برف یخزده فرو رفت بودند و در بالای سرمان گاه و بیگاه هواپیماهای بمب افکن و هلی کوپترهای مسلح به مسلسلهای سنگین جمهوری اسلامی جولان می دادند، بعدها وقتی مجاهدین تلویزیون خود را ایجاد کردند من در تلویزیون ابتدا در «سیمای مقاومت» وبعدها«سیمای آزادی» برنامه های ادبی و تاریخی و فرهنگی فراوانی اجرا کردم که در ایران قابل دیدن بود ، این فعالیت ادامه داشت و بعد از آن، از سال 1383 به بعد قطع شد.
-- چرا قطع شد؟
- قطع شد به دلیل اینکه، متاسفانه و بی تعارف این سنت تمام سازمانهای سیاسی چپ و بخصوص ایدئولوزیک درهمه جا و بخصوص در ایران است که علی العموم، بجز از اختلاف با یکدیگر، و این که هریک خود را «تنها پیشرو انقلاب و آزادی و ترقیخواهی» می دانند و سایرین را عقب مانده میشناسند،وقتی عضوشان از تشکیلات بیرون می رود به نظرآنها در حقیقت دچار نوعی ارتداد می شود و برای هر دو طرف مشکل درست میشود،عضو اگر شاعر و نویسنده باشد همانطور که در هنگام عضو بودن فوایدش از عضو معمولی بیشتر است موقع خروج طبعا مشکلاتش و مضارش از عضو معمولی بیشتر است وچون سازمان یا حزب مربوطه ایدئولوزیک است، و یک جبهه سیاسی متشکل از نیروهای مختلف العقیده نیست، فرد بیرون رفته یا خروج کرده، دیگر قابل اعتماد نیست، ودر نمونه های برجسته و نه امثال من، مثل نویسنده بزرگ ایتالیائی، ایگناتسیو سیلونه می شود نوکر سرمایه داری یا مثل لنگستون هیوز شاعر سیاهپوست و نامدار آمریکائی باید کتک بخورد !بجز این باید انصاف داد که مشکل تشکیلاتی نیز در سازمانهای به شدت ارگانیزه شده وجود دارد و واقعی است و من این را می فهمم. تائید فرد خارج شده و پخش آثارش در سازمان قبلی اش، طبعا باعث دلخوری اتوماتیک و ایدئولوزیک اعضای دیگر بخصوص اگراز اعضای ارتدکس باشند و سقف ایدئولوزی خود را، چه مذهبی باشند و چه ماتریالیست، «سقف نهائی خرد بشری» و «نوک پیکان تکامل» بدانند، می شود، و خلاصه زیر پاها را شل می کند که ای بابا! طرف گذاشت و رفت و همچنان کارهایش پخش و صدا و تصویرو آزار دهنده اش ارائه میشود!، بنابراین بخاطر حفظ سلامت و استحکام تشکیلات تا جائی که امکان دارد باید ردش پاک شود و آثارش پخش نشود، این برای من مهم نیست، نویسنده و شاعر اگر درست کار بکند میلاد دیگری هم شاید در آینده داشته باشد، به قول کدکنی:
تو آواز خود در بیابان رها کن
باد آن را به هر سو که خواهد رساند
ولی این مساله به طور جدی باعث تاسف است . من امیدوارم که{ اگر چه با توجه به وضعیت اجتماعی ایران و وضعیت سازمانهائی که از جامعه ایران بر آمده و هم نقاط مثبت و هم عقب ماندگی های این جامعه را در خود دارند} طول می کشد، ولی امیدوارم و آرزو می کنم که روزی جامعه ما و به تبع آن سازمانهای سیاسی به آن درجه از رشد و ظرفیت و ادراک و پختگی برسند که بتوانند با اعضای جدا شده خود، و نیز اعضای جدا شده با سازمان سیاسی قبلی خود، علیرغم حفظ موضع انتقادی وبی تعارف بودن، حول درد مشترک و نه ایدئولوزی و مخلفات و مطلقات آن، با هم رابطه دوستانه ای داشته باشند، و بدانند و بفهمند که دنیا به آخر نرسیده و هیچ فرد و سازمان و تفکری مطلق نیست، و پرونده مطلق گرایان بر اساس تجارب تاریخی و نمونه های مختلف بسیار آلوده است، ولی در مملکت ما تا آنموقع راه درازی در پیش است و در شرایط حاضر هم من از کسی دلخوری خاصی ندارم و کار خودم را می کنم و به قول معروف انشالله تعالی روزی برسد که وضع بهتر بشود.
-- در این رابطه پیشنهادتان چیست؟
- در این رابطه پیشنهاد من این است که شاعر و نویسنده جدی، چون خصلت کارش تغییر و شورش و به نقد کشیدن است ومطلقی را به رسمیت نمی شناسد، و نیز نمی تواند در نهایت از «فردیت خلاق هنری» اش بگذرد و این فردیت نهایتا در تضاد با تشکیلات ، تشکیلاتی که به طور معمول می خواهد تمام فردیتها را برای بقای خود در خود ذوب کند {وبرای پیشبرد اهداف و در هم کوبیدن نیروی دشمن، بیش از شاعر و نویسنده و هنرمند به سرباز و رزمنده وعنصر تشکیلاتی تحت فرمان نیاز دارد} قرار می گیرد،اگر در اساس وارد سازمانهای سیاسی - ایدئولوزیک نشود بهتر است، کار هنرمند و شاعر و نویسنده همسوئی با تحولات مثبت اجتماعی و سیاسی و نیز کمک کردن به سازمانها و جنبشهای مترقی سیاسی و اجتماعی است و نه همسانی، بگذرم که ماجرا هم مفصل است و هم تلخ، در هر حال کتابهای من در ایران چندان به دست کسی نمیرسد و در زمره آثار ممنوعه است و باعث دردسر! چون در آنها ذکر خیر جمهوری اسلامی و ستایش کسانی که با جمهوری وحشت جنگیده اند فراوان است! اما نعمت اینترنت سدها و موانع را شکسته است و حد اقل ده مجموعه از شعرهای من به صورت کتابهای اینترنتی در دسترس بسیاری قرار دارد و نیز کاستهای شعرهای من به صورت فایلهای صوتی به داخل کشور فرستاده می شود.
--اشاره شد که شاعران در تبعید دو گروهند، به گروه اول اشاره شد ولی در باره گروه دوم اشاره ای نشد.
- نمونه گروه دوم خود من و بسیاری دیگر هستند که گفتم، شاعرانی که موقع خروج از ایران در سالهای بیست تا سی سالگی بوده اند و الان چهل تا پنجاه و پنج شش ساله اند و در تبعید بالیده اند و نوشته اند، اینها کم نیستند و شماری از انها بواقع توانائی های درخشانی دارند و راه دراز غربت را میسپرند و مینویسند و می سرایند.
-- در جائی به کمال رفعت صفائی و شعری از او اشاره شد، آیا کمال رفعت صفائی هم از این گروه دوم است، در باره او واین که حرفهای زیادی در موردش و اختلافاتش با مجاهدین می زنند چه می گوئید، فکر می کنم شما با هم خیلی کار کرده اید.
- درست است. کمال رفعت صفایی«ک- صبحگاهان» دقیقا از زمره شاعران خوب و توانای گروه دوم بود،کمال متاسفانه در اوایل بهار سال هزار و سیصد و هفتاد و دو در سن سی و شش سالگی به دلیل بیماری سرطان درگذشت ونه خودش که پیکر بیجانش در پرلاشز پاریس در همسایگی صادق هدایت و ساعدی و فرزند نوجوان نعمت آزرم مدفون شد. بعدها نیز دو تن از مسئولان بالای مجاهدین ، ابراهیم ذاکری که او نیز چون کمال به دلیل سرطان در گذشت و زهرا رجبی که در ترکیه توسط ماموران جمهوری اسلامی ترور شد به همسایگان او اضافه شدند ، می بینیم که دنیای غریبی است . کمال همشهری حافظ و شاعر پر استعدادی بود که شاعرانگی نیرومندی داشت و انسان گرم و حساس وزود رنج و مهربانی بود.او در گرماگرم پیوستنهای جوانان به مجاهدین، به سازمان مجاهدین پیوست، پس از سی خرداد همراه با همسرش معصومه(هنگامه) مسلح شد و همراه با طفل کوچکش موسی، اسلحه به کمر و نارنجک در جیب، و قرص سیانور در دهان مدتها آواره بود. او بعدها به کردستان و سپس پاریس آمد و تا سال 1366 در پاریس و عراق در کنار مجاهدین بود. شعر او در فاصله سالهای 1362 تا پایان زندگی اش،فارغ از محتوای سیاسی و جهت گیری های او که طبعا قابل بحث است، در حال اوج گرفتن و تراش خوردن بود و کمال حتی در بستر مرگ هم درخشان سرود و مرگ او در اوج رخ داد. در فاصله سال 1362 تا 1366 تا آخرین روزها ما در پایگاهها و قرارگاههای مختلف مجاهدین و ارتش آزادی بخش، در کنار هم بودیم و می سرودیم و می نوشتیم. او و من هر دو از اعضای تحریریه رادیو و نشریه بودیم کمال در سال 1366 تصمیم گرفت تشکیلات را ترک کند که این را بعد از بازگشت از یک عملیات رزمی که در پشت جبهه آن، کارنقل و انتقال مهمات و کمک رسانی و نقل و انتقال رزمندگان جان باخته و مجروح را به عهده داشت، مطرح کرد، من خود شاهد بودم که اوبا امکانات مجاهدین وبا احترام و بدون هیچگونه درگیری لفظی و آزار دهنده تشکیلاتی، با همسر و فرزندش روانه آلمان و سپس پاریس شد. نامه درخواست او از مسعود رجوی برای ترک عراق و پاسخ مسعود رجو ی را در قبول این درخواست من دیده بودم که برخورد در این زمینه دوستانه بود.
کمال مدتی باز هم در مقر شورای ملی مقاومت در حوالی پاریس درشهر«سن لو لافوقه» درکنارمجاهدین و شورابود تا این که در خارج کشور اختلافاتش بالا گرفت و رفت و فعالیتی را با کانون نویسندگان که در ایران هم عضو آن بودشروع کرد. من تا سال 1369 هر وقت به خاطر سخنرانی یا شعر خوانی در جلسات مجاهدین یا شورا به پاریس می آمدم او را می دیدم،آخرین بار در سال 1371 در حوالی ایستگاه قطار «گغ دو نورد» در پاریس تصادفا او را دیدم، بیماری سرطان او را تراشیده بود ولی روحیه اش نیرومند مانده بود، همسر و طفل تازه اش کیوان هم با او بودند،نشستیم و علیرغم اختلاف و درگیری قلمی قبلی، قهوه ای خوردیم و صحبتی دوستانه و خداحافظی کردیم، در آنموقع او چهار سال و من چند ماهی بود که از تشکیلات بیرون آمده بودیم و من دیگر او راندیدم، حالا گاهی که گذرم به «گورستان پرلاشز» می افتد سری به مزار او و دیگر همسایگانش می زنم وبا درنگی و در مه اندوه وخیال بر می گردم تا حکایت من و ما چگونه به پایان رسد. بارها تصمیم گرفته ام چیزی در مورد کمال بنویسم که گرفتاری ها مجال نداده ولی روزگاری خواهم نوشت.
-- کمال رفعت صفائی چه ویژگی در شعر خودش داشت.
- ویژگی شعرکمال رفعت صفایی در نگاه تازه و شخصی و مدرن او به پدیده ها بود که در استعاره هایش خود را نشان می داد. درخشندگی وزیبائیی از آن دست که در کارهای لورکا و ریتسوس وپاچه کو و شاعران اسپانیائی زبان وجود دارد که کمال از آنها البته متاثر بود ولی تاثیر پذیری اش زبان مستقل او را خدشه دار نکرده بود.اودر کشف استعاره ها و رنگها و آهنگهای شاعرانه توانا بود، وشعر کهن و غزل را با همان محتوای شعرهای سپید و مدرنش می سرود. اولین سرود برای ارتش آزادی بخش را با مطلع:
ای ارتش رهائی بر شهر ما گذر کن
شب را بیا بسوزان، ما را بیا سحر کن
او سرود. ذهنی چون ذهن او کمیاب است و تنها شاعری دیگر بنام «بهداد» که در سال 1367 در «عملیات فروغ جاویدان» و تهاجم مجاهدین برای فتح تهران، در سن بیست سالگی بسیار شجاعانه وتا آخرین فشنگ جنگید و در میان اجساد پاسداران جمهوری اسلامی به خاک افتاد چنین استعدادی را داشت، در همین عملیات شاعر جوان دیگری نیز بنام بیژن حسن نژاد فرید«نیما» نیز در اولین درگیری ها به خاک افتاد.
-- با همه اینها، پس زمینه اختلاف، و این حرفهائی که زده میشود بخصوص در رابطه با اختلاف و درگیری قلمی خود شما با او چه بود؟
- من از کمال به عنوان یک شاعر دارم می گویم و محسنات ادبی او اینهاست، اما کمال به عنوان یک عضو جدا شده از مجاهدین و تحت تاثیر فضای پیرامونش در مخالفت با مجاهدین راه دیگری را رفت، من در مخالفت او ایرادی نمی بینم و بارها گفته و نوشته ام مخالفت و انتقاد حقی است که نباید سرکوبش کرد، زیرا سرکوب منتقدان یشتر شخص مورد انتقاد را به تباهی می کشد تا انتقاد کننده را، اما اوبعدها زیر بیانیه ای را امضا کرد که اطلاعات نادرستی را تبلیغ می کرد و در آن نوشته شده بود که مجاهدین در سال 1368 درقرارگاههایشان زندان درست کرده و اعضای ناراضی خود را محبوس کرده اند. این درست نبود. باید درست انتقاد کرد و حقیقت را گفت و از دایره انصاف و مروت خارج نشد. من در آنموقع در قرارگاههای مجاهدین بودم و مجاهدین نه تنها زندان نداشتند بلکه پاسداران اسیر را هم آزاد می کردند.من به عنوان یک رزمنده که در قرارگاهها زندگی می کردم و شاهد واقعیت بودم و در اعتراض به این بیانیه یاداشتی نوشتم که منتشر شد و کمال از آن بسیار ناراحت شده بود. الان ابائی ندارم که بگویم در آن یاداشت تند رفته بودم ومی توانستم با زبانی بهتر آن را بنویسم ولی در اصل مطلب تغییری رخ نمی دهد. امضا زیر آن بیانیه درست نبود زیرا زندانی وجود نداشت . در آخرین بار که همدیگر را دیدیم، او گله کرد و من نیز به او گفتم که یاداشت من در جواب امضای او در زیر بیانیه نادرست بوده است و یکدیگر را بوسیدیم و دوستانه جدا شدیم که همسرش هم شاهد بود، در هر حال من از این قضیه متاسفم بخصوص که کمال جوان افتاد. بعد از آن بسیار کسان از جمله ملاها خواستد ازمواضع و نیز مرگ نابهنگام کمال، استفاده برند ولی چندان نتوانستند. عده ای هم شعرهای او را تجزیه و تحلیل نمودند و کارهای او را در حمایت از مبارزه مسلحانه علیه جمهوری اسلامی به نقد کشیدند و خواستند با محبت! بخشی از زندگی مبارزاتی او را محو کنند که کارشان نادرست بود. کمال با مجاهدین به طور جدی دچار اختلاف شد، آن هم دوسال پس از خروجش از درون مجاهدین و تحت تاثیر دوستانی که از او خواستند زیر بیانیه ای نا درست را امضا کند ولی او از جمهوری اسلامی نفرت داشت و در زندگی کوتاهش با شعرهایش علیه جمهوری نکبت مبارزه کرد و شعرهایش شاهد صادق نفرت و خشم او از حکومت خونین ملایان در ایران است.فکر می کنم خواهر نوجوان او نیز که در زندانهای رژیم بود در کشتارهای سال 1367 به جوخه اعدام سپرده شد.
-- چرا اساسا شاعران و نویسندگان در سازمانهای سیاسی دچار مشکل می شوند، این نمونه مختص ایران نیست،در سایر کشورها هم نمونه ها فراوان است، در کتابی که با نام« بت شکسته» چاپ شده چند تا از بزرگترین ها مشکلات خودشان و خروجشان را از تشکیلات توضیح داده اند.
- خروج از هر سازمان سیاسی برای هر کس دلیل متفاوتی دارد، نه تمام سازمانهای سیاسی شبیه هم هستند و نه تمام شاعران و نویسندگان و هنرمندان، هستند تشکیلات و سازمانهای سیاسیی که گاه به صفت یک حزب نیرومند مثلا در دوران استالین در شوروی، همراه با سرکوب یک چهارم از جمعیت کشور و نابودی نفوسی که کمترین آن را در دوران استالین شش تا نه میلیون بر آورد می کنند پرونده قتل و کشتار دهها نویسنده و شاعر را بر سینه آویخته اند و بازجویانشان در دهان نویسندگان و شاعران به امر رهبرمعظم می شاشیده اند. بروید و پرونده های ننگین خارج شده از آرشیوهای دوایر امنیتی دوران استالین را بخوانید تا بدانید چه خبر بوده است، و هستند شاعران و هنرمندانی که مدتی را با حزبی مترقی بوده و پس از خروج مثل ازرا پاند و یا سالوادر دالی به زیر سایه فاشیسم خزیده اند، فارغ از اینها و به طور عام اما مساله همانست که اشاره کردم،فردیت خلاق هنرمند جدی، در نهایت کار، در مقابله با تشکیلات و ارگانیزمی قرار می گیرد که برای حفظ خود و پیشبرد مقاصد سیاسی و اجتماعی اش می خواهد تمام نیروها و انرژی های موجود را در خود ذوب و جذب کند و در جهت منظور سیاسی خود، هم جهت به کار بگیرد. فارغ از داوری در باره خوب و یا بد بودن، این مشخصه اصلی هر تشکیلات می باشد. تشکیلات، موجود زنده ای است که اگر چه ظاهرا نامرئی است اما وجود دارد و مجموعه اعضا، سلولهای او را تشکیل می دهند. طبعا اعضا و سلولها باید در شکل خوبش حتی اگر فرمانده تشکیلات چه گوارا هم باشد «به فرمان»، ودر شکل بدش مثل دوران استالین «به فرموده» باشند تا کارها جلو برود. هنرمند تا و قتی که قبول می کند که « میلیتان سیاسی و نظامی» و سپس «کارگر ادبی یا هنری تشکیلات» باشد ودر اساس به عنوان یک «فرد مٌبلغ» که از قدرتهای هنری برای تبلیغ و پروپاگاند اهداف تشکیلات و تیز کردن خطوط سیاسی و اجتماعی آن استفاده می کند کار کند، اشکالی ایجاد نمی کند، اما معمولا هنرمند در این نقطه نمی ماند، او می خواهد به خیال درست یا باطل خودش در ارتقاء و تغییر تشکیلات نقش داشته باشد،من بارها فکر کرده ام اگر قرنهاست که: این فرهنگ است که جامعه را ارتقا می دهد و اندرونه و اندیشه عمومی اجتماع و آرشیتکتور درونی انسانها را می سازد و تعالی میدهد، و این وظیفه ای اصلی هنر و ادبیات است، چرا هنرمند در درون تشکیلات که یک جامعه کوچک ولی بسیار مهم و ضروری برای تکامل جامعه بزرگ است این نقش را نداشته باشد. اینجاست که هنرمند نمی تواند دیگر یک« کارگر ادبی» و یا بهتر است بگویم «عمله هنری» باقی بماند و اختلاف شروع می شود. اختلافی در ریشه و پایه بسیار عمیق.
-- این استعاره کارگر ادبی را شما بخاطر منفی بودن استفاده می کنید؟
- نه ، بخاطر واقعی بودن می گویم و این چیزی است که بزرگانی مثل لنین و مائو روی آن تاکید کرده اند، لنین و مائو و امثالهم هنرمندان را «کارگر ادبی حزب» و به عنوان «پیچ و مهره ای در درون ماشین سیاسی» می شناسند و بر این تاکید می کنند، من نیز چندین سال و وقتی آرمان ایدئولوژیک مقابلم را صمیمانه دوست داشتم به حرف مائو اعتقاد داشتم و حرفهای امثال لوناچارسکی و ایلیا ارنبورگ و هنرمندان حزبی را باور داشتم فکر می کردم که بخاطر یک آرمان بالا بلند می شود نقش پیچ و مهره را هم داشت، ولی بعدها فهمیدم این کاملا اشتباه است و از آنجا که در یک ارگانیزم زنده پیچ و مهره وجود ندارد!! و تمام سلولها در یک کنش و واکنش زنده و پیچیده و برابر یعنی سانترالیزمی کاملا دموکراتیک ! با هم همکاری دارند، برداشت مائو از نقش هنر و ادبیات یک برخورد مکانیکی وحرف مفت است و ایشان علیرغم اینکه یک رهبر توانمند بودند در این زمینه ، ارگانیزم زنده را با ماشین مشتی ممدلی عوضی گرفته اند، که از درون این اندیشه هم انقلاب فرهنگی را راه انداخت، تا به بهانه در افتادن با بورزوازی زنگوله به گوش شاعران و نویسندگان آویزان کند و کلاه بوقی بر سرشان بگذارد و در بازارها در معرض تف و لعنت خلق الله قرارشان دهد و مخالفان را بکوبد. در هر حال مائو در سخنان معروفش بر پیچ و مهره بودن هنرمند در ماشین حزب در «محفل ادبی ینان» تاکید کرد، و فرهنگ چپ در سازمانهای سیاسی ایران چه غیر مذهبی و چه مذهبی ، اساسا متاثر از مارکسیسم لنینیزم و مائوئیزم است. این کلمه « کارگر ادبی» بار منفی ندارد، اما کلمه «عمله ادبی» چرا ، و من این را برای احزاب و سازمانهای عقب افتاده ای به کار می برم که نه حتی کارگر ادبی یا سیاسی حزبی، بلکه به دلیل عقب افتادگی شان بیشتر به عمله جات سیاسی و ادبی و حتی مثل جمهوری اسلامی به کار مزدوری «مزدور سیاسی و هنری» در عرصه فرهنگی احتیاج دارند ، یعنی شاعر و نویسنده مقامی را در گوشه ماشین حکومتی اشغال کند و پولی بگیرد و چیزی در راستای منافع حکومت و تحمیق مردم بنویسد تا عمرش به سر آید. در این گونه حکومتها باصطلاح هنرمندانشان باید نقش بوق و بلند گو را ایفا کنند و نه چیز دیگر را.
-- و وقتی که شاعر و هنرمند این کارگری ادبی را نپذیرد اختلاف شروع میشود.
- اختلاف شروع می شود وماجرا همانست که گفتم، اگر سازمان سیاسی در حاکمیت نباشد ، جنگ و دعواهای سیاسی ، و اگرسازمان سیاسی در حاکمیت باشد و سازمانش تبدیل به یک حزب مقتدر و یکه و تنها و انحصار گرا و تمامیت خواه بشود، همان ماجراهائی که اشاره کردم اتفاق خواهد افتاد. حزب سیاسی در حاکمیت، مخصوصا وقتی قدرت مطلق و منحصر به فرد داشته باشد و به قول معروف توتالیتر باشد ، همان ماجراهای انقلاب فرهنگی مائو، وکشتن ها و در دهان شاشیدنهای دوران استالین تکرار خواهد شد. حزب سیاسی در قدرت ، اگر حواسش نباشد که تا حالا خیلی از احزاب حواسشان نبوده، در رابطه با حفظ قدرت و ماشین سیاسی و نیز به بهانه ضرورتهای روی میز هیچ بهانه ای را نمی پذیرند و به قول لنین ( نقل به مضمون) اگر ادیبان و شاعران و روشنفکران قبل از حاکمیت حزب و طبقه کارگر و دیکتاتوری پرولتاریا مغز جامعه هستند، پس از قدرت گرفتن حزب و طبقه مغلوب، اگر معترض باشند نه مغز، بلکه مدفوع جامعه هستند و باید ترتیبشان را طبعا داد. این کلمه فضولات بودن و مدفوع بودن اعضای خارج شده، چه در رابطه با اعضائی که به دشمن می پیوندند و چه آنهائی که نمی پیوندند در سازمانهای سیاسی چپ خیلی رایج است، و صریحا ابراز می شود که سازمان سیاسی یک ارگان و وجود زنده است و طبعا هم جذب دارد و هم دفع یعنی مدفوعات، واعضای جدا شده در زمره مدفوعاتند. می بینید ریشه های نگاه ادبی استالینیزم را در سرچشمه ها و اساسا نگاه سیاسی و ایدئولوزیک مربوطه هم می توان پیدا کرد و به نقد کشید، همانطور که ریشه های دست و پا بریدن و توی سر زنها زدن و خیلی از مسائل و مقولات ارتجاعی دیگر را بدون تعارف و پرده پوشی ، نه فقط در نگاه ملاها بلکه در کتاب آسمانی هم می توان پیدا کرد و باور کرد محمد رسول الله هم نمی توانسته در دوران خودش وقتی فرشته آمده و از طرف الله به او ابلاغ کرده دست بنده دزدش را ببرند، مقوله دست و پا بریدن را نپذیرد و علیه الله موضع بگیرد!، یا امامان شیعه که حافظ قوانین قرآن بوده اند در این زمینه اما و اگری داشته باشند، چرا که کتاب آسمانی نفرموده اگر کسی دزدی کرد به او اخم کنید ویا نصیحتش کنید یا گوشش را بکشید یا سبیلش را قیچی کنید! یا به او چند عدد اردنگی بزنید، بلکه خود ! الله شخصا فرموده است که دست بندگان دزدش را ببرند!! ،و اگر اختلافی هم هست در این است که چقدر ببرند! بعضی ها گفته اند ،مثلا علمای اهل سنت،که از مچ ببرید و بعضی ها که دموکرات تر بوده اند ،مثل امامان شیعه که اسنادش هم در معتبرترین کتب شیعه هست، گفته اند چهار انگشت را ببرید چون بالاخره دزد مادر مرده برای نماز خواندن به درگاه الله ، همان الله ای که دستور داده دست دزد را ببرند ،به کف دستش احتیاج دارد و اگر از مچ ببرند نمی تواند نماز بخواند. و احتمالا کله پا می شود.
-- به شوروی و دوران لنین و استالین و بعد اشاره شد، در این دوران نویسندگان بزرگی مثل گورکی و یا شولوخف با حزب بودند و کار می کردند. در باره آنها چه باید گفت.
- درست است، در شوروی حزب برخوردهای متفاوتی داشت و نویسندگان نیز. حزب و دولت وقت، عده زیادی را سرکوب کرد و کشت. عده ای را خرید و معدودی را تحمل کرد. نویسندگان نیز بعضی کوتاه آمدند وحتی یکدیگر را لو دادند ، برخی سرسختی کردند و بعضی تحمل نمودند.توجه داشته باشید که ایده سوسیالیسم ، ایده درخشانی بود که بیش از نیمی از جهان را چندین دهه را تحت تاثیر داشت و جنبشهای آزادی بخش چپ یا دموکراتیک یا ملی، یا حتی اسلامیی را در جهان نخواهید یافت که از پیروزی اکتبر تا دهه 1980 تحت تاثیر و بهره ور از دستاوردهای اکتبر این بزرگترین انقلاب در تاریخ نباشد . باید توجه داشت که مثلا ایده سوسیالیسم ایده کهنه و پوسیده و مذهبی ملاها نبود ونیست، وحزب کمونیست شوروی حزب جمهوری اسلامی نبود! . در آغاز فقط تعداد اعضا و کمیسرهای ادبی و روشنفکران درون این حزب چند برابر نمایندگان مجلس جمهوری اسلامی بود که اکثر آنها هم به نوبه خود آدمهای باسواد و برجسته و مسئول و توانائی بودند. ایده کمونیسم و سوسیالیسم یک راه حل و یک شیوه برای حرکت به سوی دنیائی بهتر بود که چون به اطلاق رسید و تبدیل به مذهب شد سیاهکاری های بسیاری را پدید آورد. توجه داشته باشیم كه استقرار شوروی به عنوان یک دولت مقتدر جهانی، به عنوان یک دولت که رهبری ژئوپولتیكی بیش از نیمی از جهان را به عهده داشت و فرهنگ و ایدئولوژی جدیدی را در مقیاس جهانی و تاریخی ایجاد نمود، در همان دوران حاکمیت استالینی بود که بر طبق کمترین ارقام، نه میلیون نفر را نابود کرد{تا بیست میلیون و بیشتر هم بر آورد کرده اند} که از این میان هشتصد هزار نفر تیرباران شدند. با توجه به اینها و بسیار نکات دیگر مشکل انتلکتوئل و نویسنده و شاعر را می توانید بدانید. در باره نویسندگانی چون گورکی و یا شولوخف و آیتماتف و خیلیهای دیگر، اینها بر خلاف کسانی که مثل یسنین و مایاکوفسکی خودکشی کردند، به فعالیتهایشان ادامه دادند، گفتم که حزب کمونیست حزب جمهوری اسلامی نبود و حتی در بدترین شرایط سرکوب هم میلیونها نفر از مردم شوروی خالصانه به انقلاب و آرمانهایش اعتقاد داشتند و پروژه های غول آسائی مثل صنعتی کردن و اتمی کردن کشور و با سواد کردن هشتاد درصد مردم وخیلی کارهای دیگر داشت جلو میرفت . این غول یعنی دولت شوروی در صحنه جهانی تنها رقیب سرمایه داری جهانی وقدرتی بود که مو بر تن امپریالیسم راست می کرد ،بنابراین یک نویسنده تنها و بی دفاع، با قلم خودنویس و چند برگ کاغذ چه می توانست بکند!. آنهم در شرایطی که از یکطرف باید پاسخگوی پلیس امنیتی چکا و اخم و تخمهای رفقای مومن و مسلمان ! حزبی بشود، ونیز در حضور رهبر کبیر استالین، در جلسات انتقاد از خودی شرکت کند که کمترین خطابهای محبت آمیز علیه عناصر تحت انتقاد، کلمات زیبای خائن، بیشرف، بی ناموس، پفیوز، الدنگ، بی ناموس، مزدور، و امثال اینهاست و آدم و حیثیت انسانی اش به اندازه یک شپش و یا تار موی سبیل رهبر ارزش ندارد .همچنین در چنین شرایطی نویسنده باید مواظب خدشه دار نکردن احساسات توده های انقلابی و مومن باشد و نیز آب نریختن به آسیاب دشمن، که البته همیشه دشمنی هست! گاه تزار، گاه روسهای سفید،گاه کولاکها،گاه تروتسکیسم، گاه بورژوازی و گاه چیزی دیگر که اگر دشمنی هم نباشد باید آن را تراشید . می بینید نویسنده کار بسیار سختی را در پیش رو دارد بخصوص که مامورین چکا و مامورین شکنجه و اعدام نیز پشت در منتظر اوامر رهبرحزب باشند. بنابراین جمعی از نویسندگان و هنرمندان کارشان را ادامه دادند، گورکی ادامه داد و البته هیچوقت عضو حزب نشد، اسنادی هم هست که اشاره به قتل او توسط بریا مسئول بلند پایه امنیتی وقت دارد، آیتماتف نوشتن را ادامه داد ولی پس از مرگ استالین کتاب« روزی به درازای هزار سال» رانوشت واستالینیسم را نقد کرد. شولوخف در «زمین نو آباد» بخشهائی را طوری نوشته بود که بتواند هر وقت وقتش رسید حذف کند در هر حال بحث در این زمینه زیاد است که می شود به طور مستقل به آن پرداخت.
-- در ضمن صحبت از چند شاعر نام برده شد،بهداد و نیما که هر دو درعملیات جان دادند. از کمال هم یاد شد .میخواهم بپرسم در جنبشی که شما هم عضو آن بودید، چند شاعر و نویسنده وجود داشت و سر نوشتشان چه شد؟ این برای ثبت گوشه ای جالب و ناشناخته از تاریخ شعر مبارزاتی ایران مهم است.
- قبل از این گفتم که در مبارزه سفت و سخت و سازمان یافته سالهای درازی که از سال 1357 شروع شد و هنوز هم ادامه دارد، شاعران اکثرا جوانی که وارد صفوف مبارزه شدند نه به صفت شاعر و نویسنده بلکه به صفت مبارز و چریک وارد جنبشی شدند که نقطه مرکزی اش مجاهدین بودند. در این میان تعدادی توانائی های هنری داشتند یا بعد آن را رشد دادند و در شعر اعتلا پیدا نمودند، هر کدام هم سرنوشت خاصی پیدا کردند،برجستگانی که علی العموم در درون جنبش و به عنوان رزمنده و چریک مجاهد یا میلیتان مجاهدین از سال 1357 یا پس از سال 1360 فعال بودند و با توجه به ارزش گذاریهای ادبی و هنری می توان کار آنها را دارای ارزش ادبی و هنری دانست عبارت بودند از حمید اسدِ یان(شاعر و قصه نویس)، دکتر محمد قرایی(دندانپزشک و شاعر و ترانه سرا)،علیرضاخالوکاکائی،طارق(شاعرو ترانه سرا)،کمال رفعت صفائی(شاعر)، مهدی یعقوبی، میلاد(شاعر)،دکتر زری اصفهانی(پزشک وشاعر)، عزیز الله صناعی،شریف(شاعر)،ملیحه رهبری (قصه نویس و مترجم)غلامحسن رمضانپور، بهداد، (شاعر) سعید عبداللهی، نسیم (شاعر)،مچتبی میر میران، م بارون (شاعر و ترانه سرا)،عباس رستگار(شاعر)، میر اسماعیل جباری نژاد(ادلی) و تعدادی دیگر .اینها شاعران درون جنبش بودند که هر کدام سرنوشتی پیدا کردند و می بینید در کنار جنبش کارنامه رزم شاعران نیز کم بار نیست، در بیرون از این دایره هم کسانی بودند که از جنبش حمایت می کردند و برای جنبش می سرودند یا می سرایند که با توجه به معیارهای ادبی و هنری، جمشید پیمان، رحمان کریمی، فاطمه کبیری، یوسف جاویدان،محمد علی اصفهانی شماری از شناخته شدگان ونامداران هستند.
-- بد نیست کمی از شعر و سرگذشت و سرنوشت این شاعران بدانیم.
- من تقریبا اکثریت اینها را میشناسم و کارهایشان را خوانده ام و با هم بحث و فحص داشته ایم ولی در باره کار شعری آنها در اینجا نمیشود زیاد صحبت کرد و فرصت زیادی را می طلبد.ولی اگر اشاره وار بخواهم بگویم، حمید اسدیان از قدیمترین هاست، قصه نویس و شاعر و ژورنالیست است و البته مجاهد بوده و هست، که در دوران شاه در بازگشت از فلسطین دستگیر می شود وتا پیروزی انقلاب زندانی بود همسرش را که مهندس کشاورزی بود در سال 1360 دستگیر کردند و سالها در زندان نگهداشتند تا دچار جنون شد. بیست و چند جلد از کارهایش منتشر شده و الان دیگرپنجاه و هفت ساله است . دکتر محمد قرائی شاعر و ترانه سرا و دندان پزشک و قصه نویس و معلم کودکان است که حیات دارد و رزمنده ارتش آزادی است و دو سه تا از کتابهایش منتشر شده است و فکر می کنم پنجاه و سه ساله باشد، علیرضا خالو کاکائی ، طارق شاعر توانمندی است بخصوص غزلسرای پر توانی است که سالها در مسئولیت فرمانده نفر بر زرهی می جنیگد و می جنگد. اواز اهالی کرند است و مردی شجاع و رزمنده و چالاک و نیز عارف مسلک، طارق سرودهای زیبائی نیز ساخته که اجرا شده است. فکر می کنم الان چهل و پنجساله باشد. از کمال رفعت صفائی و سرنوشتش اندکی گفتم. ملیحه رهبری در درون جنبش شعر می سرود و بعدها روانه خارج شد و یک رمان دو جلدی نوشت و نیز مطالب فراوانی از او در سایتهای مختلف درج شده است او و یکی از دوستانش شماری از شعرهای مرا به زبان آلمانی ترجمه کرده اند که منتشر خواهد شد. مهدی یعقوبی، میلاد از بچه های شمال و شاعر توانائی در شعر کهن و نو بود و حتما هست که سالها در ارتش آزادی به عنوان یک رزمنده سوسیالیست مبارزه می کرد و در عملیات فراوانی شرکت داشت، بعدها جدا شد و روانه خارج کشور شد و در اروپا زندگی می کند. دکتر زری اصفهانی توانا ترین و پر احساس ترین شاعر زن درون جنبش بود که سالها چه در تهران و چه در کردستان و چه در پایگاهها به کمک رسانی به بیماران مشغول بود .او در سال 1370 فکر می کنم مجاهدین را ترک گفت و در خارج کشور زندگی می کند. او پزشک و شاعر و مترجم توانائی است که فراوان سروده است وترجمه کرده و کمتر نشر داده است. ما با هم چند کار مشترک داریم از جمله ترجمه شعرهای اکتاویو پاز، لورکا و نرودا توسط او ودکلمه و ارائه آن به صورت کاست توسط من، او همچنین زحمت فراوان برای ترجمه منظومه« بر اقیانوس سرد باد» انجام داده است که امیدوارم کار بازبینی آن توسط خانم مارگارت بازول همسفر ورفیق راه زندگی من تمام شود و به چاپ سپرده شود. عزیز الله صناعی، شریف، مردی وارسته و غزلسرای توانائی بود که در سن 60 سالگی ترک خانمان کرد و تفنگ بر دوش گرفت و شش هفت سال علیه رژیم آخوندها جنگید و متاسفانه در سال 1369 به دلیل سکته قلبی در سن 67 سالگی در گذشت و در عراق مدفون است. غلامحسن رمضانپور،بهداد شاعری بود که سیمای جذابش آدم را به یاد آرتوررمبو می انداخت، جوانی شجاع وشورشی و پرغرورو شاعری کم نظیر بود. او از بهترین تیر اندازان و شکارچیان تانک با آرپی جی بود که در سن بیست سالگی در تنگه چهار زبر جنگید و معلوم نشد در کجا مدفون گردید. از او یک مجموعه شعر منتشر شده است. سعید عبداللهی، نسیم، شاعری تواناست که سالهاست لباس رزم بر تن دارد و فکر می کنم چهل و شش هفت ساله باشد. مجتبی میرمیران، م بارون از اعضای مجاهدین بود که مدتها در جنگلهای شمال می جنگید و بعدها به خارج آمد و متاسفانه به دلیل تالمات روحی در سال 1366 خودکشی کرد ودر عراق در گورستانی در فاصله میان کربلا ونجف مدفون است.او شاعری با احساس بود و در نقاشی و ترانه سرائی نیز دستی داشت و هنگام خودکشی فکر کنم بیش از سی سال نداشت. عباس رستگار از زندانیان سیاسی دوران شاه و از اعضای گروه«والعصر» از گروههای وابسته به مجاهدین در استان خراسان بود. او اهل قوچان و معلم و عضو مجاهدین بود که شعر و سرود را خوش می سرود و در سالهای 1360 یا1361 دستگیر و شکنجه شد و تیرباران شد، از نیما ، بیژن حسن نژاد فرید که او هم در سال 1367 آماج گلوله ها شد قبلا گفتم، میر اسماعیل جباری نژاد، ادلی هم شاعر غزلسرای پر احساسی است که تبریزی است و مدت زمانی در ارتش آزادی بخش بود و الان در خارج کشور زندگی می کند، می بینید که در این مجموعه هر کس سرنوشتی داشته است.
از شاعرانی که در درون ارتش آزادی بخش نبودند، جمشید پیمان و رحمان کریمی هر دو از چهره های شناخته شده هستند که سالها تجربه هنری دارند. جمشید پیمان ادبیات کهن را خوب می شناسد و در زمینه های مختلف توانا و بخصوص غزلسرای توانائی است و رحمان کریمی نویسنده و شاعری است که بیشتر به شعر مدرن گرایش دارد.محمد علی اصفهانی شاعر و ترانه سرای قدرتمندی است که تا سال 1380 عضو شورای ملی مقاومت ایران بود و بعد از آن اخراج گردید و الان با مجاهدین درگیری قلمی و سیاسی شدیدی دارد. در این میان بانوئی با نام مستعار فاطمه کبیری و شاعری بنام یوسف جاویدان در فاصله سالهای 1362 تا 1366 از زمره شاعران حامی جنبش بودند که هر دو بخصوص خانم فاطمه کبیری بسیار با ذوق و توانا بودند و پس از آن دیگر خبری از فعالیتهای ادبی آنها ندارم.
-- یکی از شاعرانی که به دلیل خودکشی او صحبتهای زیادی می شود مجتبی میر میران ، م بارون است که حتی در مواردی گفته می شود به دلیل فشارهای مجاهدین مجبور به خودکشی شد یا حتی در سایتهای جمهوری اسلامی اشاره به کشتن او می شود . حقیقت امر چی هست.
- در شناخت حقیقت باید جدی و خشک و با نگاه قاضی سختگیری که از دایره انصاف خارج نمی شود باید برخورد کرد. ماجرای خودکشی م. بارون در سال 1366 واقعی است.یادم نمیرود چندی قبل از خودکشی او، در استودیوی ضبط صدا، او ضباط شعری از من با نام« تو پایدار بمان ای تمامت ایران» بود، انگار دیروز بود او ضبط می کرد و من دکلمه می کردم و محمد سیدی کاشانی مدیر برنامه و ناظر بر کار بود. بعد من به پاریس آمدم و برای یک دوران چند ماهه از تشکیلات جدا شدم. در همین دوران خبر خودکشی او را به من دادند.او در آنموقع تحت مسئولیت یکی از مسئولان بنام نادر افشار از زندانیان سیاسی و از دوستان دوران دانشجوئی من در دانشگاه مشهد بود، نادر افشار دانشجوی دانشکده پزشکی و ازقهرمانان وزنه برداری در دانشگاه مشهد بود که بعدها در تهاجم اولیه کشورهای اروپا و آمریکا به عراق در حوالی نجف و کربلا در محاصره مزدوران جمهوری اسلامی در عراق قرار گرفت وبر اساس اخباری که بعدها به دست آمد گویا او را همراه با نفر همراهش پس از شکنجه های فراوان در نخلستانهای نجف به وضعی فجیع گردن زدند و کشتند و اجساد آنها هرگز به دست نیامد. در هر حال رژیم جمهوری اسلامی که خود پرونده کشتار نسلی را در کف دارد، و کار گزاران او خیلی تلاش کرده و می کنند که از این نمد برای خود کلاهی بدوزند . اینها اگر می توانستند و امکان داشت گناه خودکشی، مایاکوفسکی و سرگئی یسنین، و همینگوی و آرتور کستلر و همسرش واستفن تسوایک و دالیدا خواننده فرانسوی و صادق هدایت ودکتر حسن هنرمندی و اسلام کاظمیه و هنرمندان بسیاری را که خود کشی کرده اند را هم به نام مجاهدین و سایر سازمانهای سیاسی ثبت می کردند که قلم در کف دشمن است. برخوردهای گاه نادرست تشکیلاتی یک سازمان با اعضا یش واقعی است و می توان انها را نقد کرد ومن خود به این نوع برخوردها انتقاد دارم ولی این برخوردها هیچوقت خودکشتن را تبلیغ نمی کند و بخصوص در سال 1366 همان موقع که کمال رفعت صفائی در حال ترک تشکیلات بود و قبل از آن امکان خروج از سازمان مجاهدین و زندگی دیگری در اروپا و آمریکا فراهم بود.من خود برای اولین بار در بهمن سال 1365 به دلیل برخورد تشکیلاتی تصمیم به ترک مجاهدین گرفتم و به پاریس آمدم، و دو سه سال بعد از آن که شرایط بسیار دشوارتر بود کسانی دیگر چون دکتر زری اصفهانی و مهدی یعقوبی و ملیحه رهبری، با تشکیلات و ایدئولوژی خداحافظی کردند و روانه اروپا و آمریکا شدند او هم می توانست همین کار را بکند، ولی مجتبی میر میران که انسان بسیار خونگرم، عصبی و حساس، و کم حوصله ای بود در یک کشاکش و تنش عصبی شدید روزگار را تاب نیاورد و دست به خودکشی زد. همسر او سیما که در جریان روحیات روزهای آخر زندگی او بود و بعدها تشکیلات مجاهدین را ترک کرد شاهد راستینی بر این ماجرا بود. اینکه در کدام بن بست فکری و روحی به این نقطه رسید برای من روشن نیست، من خود در زندگی یکی دو بار به بن بستهای خطرناکی از نظر روحی و فکری رسیده ام و انکار نمی کنم که در اندیشه نقطه پایان نهادن بر کشاکشهای خود بوده ام ولی موفق شده ام از آنها عبور کنم و در پشت کوهساری تلخ و تاریک که از آن بالا رفته ام افقی کما بیش روشن بیابم و دوباره حرکت کنم ، متاسفانه مجتبی میر میران این افق را نیافت و کار را به آخر رساند و رزمنده پر شور جنگلهای گیلان و مازندران در زیر آفتاب عراق و در فاصله نجف و کربلا در همان گورستانی که پیکرهای شاید چند صد مجاهد جانباخته در مبارزه با جلادان جمهوری اسلامی و نیز پیکر به گلوله بسته شده دکتر کاظم رجوی در خاکها آرمیده اند تن به زمین سپرد من آرزو می کنم فراتر ازتنگنای آزار دهنده باورها و داوریهای گاه رقت انگیز و فقیرما و قوانین و برداشتهای ما بر روی این کره خاکی، در مداری دیگر روانش با آرامش و شادی دمساز باشد. ، که آنکه بر این خاک بر آمد و در کنار مردم خود ایستاد ود رمبارزه با سیاهی بر خاک افتاد شایسته احترام است، چه صادق هدایت باشد و دکتر حسن هنرمندی و چه شاعر رزمنده مجتبی میر میران، و باقی داوری را به طبیعت هوشیار یا رازهای نهان جهان بسپاریم.
ادامه دارد
دو تصویر: سال 1361 و سال 1374

گفتگو با اسماعیل وفا یغمایی
قسمت پنجم

-- آیا دوست نداشتید مثلا به جای شاعر و نویسنده بودن تنها یک سیاستمدار تاثیرگذار بودید؟
- من با سیاست به معنای درستش موافقم، و اگر می توانستم در اینکار بیشتر موثر باشم چرا نه؟ معنای سیاست در روزگار ما متاسفانه بسیار با آلودگی آمیخته است، با خون و جنایت و غارت و استعمار و استثمار وتلاش برای به دست گرفتن قدرت به هر قیمت و بازیچه قرار دادن مردم،وضعیت خاور میانه و سیاستبازانش را نگاه کنید!، وضعیت عراق را نگاه کنید!وحشتناکترین کشتار تاریخی در عراق در حمله مغولان به یاری خواجه نصیرالدین طوسی رجل و دانشمند بزرگ شیعه وزیر هلاکوخان انجام گرفت،در سقوط بغداد و دولت عباسی نقش العلقمی وزیر شیعه خلیفه که از تخریب مزار آمامان شیعه در سامرا خشمگین بود در تحریک مغولان برای حمله به بغداد بسیار ننگین است. او وخواجه نصیر از نظر سیاسی تالی تلوهای خامنه ای و خمینی اند. از شدت کشتار مردم بزرگترین و زیباترین شهر جهان آن روزگار، و پایتخت عظیم امپراطوری ششصد ساله عباسی که مراکز علمی و کتابخانه هایش بی نظیر بود آبهای دجله سرخ شد، چون مردم کشتگان را نمی توانستند دفن کنند و در دجله می انداختند ، شمار مقتولين راتاریخنگاران متعدد تا هشتصد هزار نفر بر آورد كرده اند و این کشتار درحوالی نیمه قرن سیزدهم میلادی انجام شد ، حمله بعدی را صد و بیست سی سال بعد تیمورکه مسلمان متعصبی بود انجام داد و دستور داد هر سپاهی سر دو نفر از اهالی بغداد را قطع کند و بغداد شهر کشتگان بی سر شد ،نادرشاه افشار نیز در بغداد کشتار عظیمی راه انداخت ولی عراق کنونی در حمله چهارم که در سال 2003 میلادی انجام گرفت نیز وضعیتی مشابه وبه نظر من بدتر از آن سه حمله دارد.
-- یعنی واقعا اینطور است؟
به نظر من همین طور است و عراق در شرایطی خطرناکتر از آن دوران به سر می برد،هم از حمله هلاکو خان مغول و هم از حمله امیر تیمور و نادر شاه، مغولان به دنبال نفت نیامده بودند و ادعای آن را نداشتند که می خواهند دموکراسی بیاورند! از زمان سقوط دولت صدام تا حالا ششصد هزار نفر کشته شده و یکی دو میلیون نفر آواره شده اند و عراق در توفانی کثیف از غارت و ویرانی و تجاوز و خون و انفجار غوطه ور است، راستی به کدام گناه این ملت باید اینطور تکه پاره شود و به تمام معنی کلمه مورد تجاوز قرار بگیرد؟ این ماجرای یک سیاست آلوده است، سیاست پلیدی که دیکتاتوری چون صدام را می اندازد ولی مملکت را به دهان یک خشونت وحشتناک و در خطر هولناک انتگریسم اسلامی زیر قبای خامنه ای قرار می دهد. ولی سیاست به مفهوم درستش و شعر می توانند یک هدف را دنبال کنند ، کمک کردن برای بارز شدن آزادی و دموکراسی و رشد انسانیت وپیشرفت و پیشبرد جامعه و خیلی چیزهای مثبت دیگر ، ولی هرکدام از راه خودشان اقدام می کنند. شاعر آینده و طرح های نو را آرزو می کند و نشان می دهد، امید می دهد و در «نظرگاه» و «پرتوهای شعور درخشان در شعر»، می گوید که: می توان این نظریه را اثباتش کرد و این تئوری را به مقصد عمل رساند، ولی با شعر کار به پایان نمیرسد و این سیاست است که برای عملی شدن باید فعال بشود و مردان و زنان سیاسی اند که باید کمر همت ببندند که بدون آنها کار پیش نمی رود و جامعه ای که مردان و زنان سیاسی خود را نداشته باشد کمیتش لنگ است. خیلی ها بوده اند که هم شاعرو نویسنده بوده اند و هم سیاستمدار، نرودا اینچنین بود، لئوپلد سدار سنگور وفرانتس فانون، لامارتین و ویکتور هوگو هر دو رجال سیاسی بودند وگفته می شود قدرت و نفوذ سیاسی هوگو از شاه وقت بیشتر بود، نویسنده بزرگ ناتورالیست فرانسوی امیل زولا یک رجل سرسخت سیاسی بود، پل الوار و لوئی آراگون نیز و بازهم هستند، ولی انتخابها را در خیلی از اوقات من و شما نمی کنیم،انسان را فقط پدر و مادرش خلق نمی کنند،تاریخ و اجتماع او را پس از زادن اولیه، دو باره به طور اجتماعی متولدش می کنند، با حوصله و نرم نرمک، و در خیلی از اوقات در باره اش تصمیم می گیرند که سیاستمدار بشود یا شاعر!، به گمانم این حرف از شاملو باشد که گفته شعرها می آیند و کسی رابرای سرودن انتخاب می کنند و این حرف جالبی است.
-- اگر بیشتر در این مورد توضیح داده بشود خوب است.
بیشتر توضیح می دهم. در دایره بزرگ حوادث و امواج بلند جبرهای تاریخی وشرایط شخصی و اجتماعی، به نظر من، ماالبته می توانیم انتخاب خود را داشته باشیم، ولی اختیاری در دایره جبرها و علت و معلول ها،اینها مثل دو دایره متداخلند. بعد از توجه به این نکته است که میتوانیم بگوئیم که شاعر شدن یا سیاستمدار شدن در جائی مثل ایران یا کشورهای امریکای لاتین چندان نمی تواند از هم جدا باشد! اگر کار شعر برای ما جدی باشد پس از روزگاری دراز یا کوتاه به دایره سیاست کشیده خواهیم شد و سیاسی خواهیم شد، کار شعر کاری اجتماعی است ،به ایران نگاه کنید، از گذشته ها و قتل بزرگمهر حکیم که به نظر من پدرفرهنگی روشنفکر متعهد ایرانی است و به علت گرایشات سیاسی مزدکی، به دستور انوشیروان پادشاه نامدار ساسانی به وضعی فجیع کشته شد، ومرگهای خونین ابن مقفع و سهروردی وحلاج ونسیمی و نعیمی،و سرگذشت فردوسی و تبعید ناصر خسرو ونمونه های مشابه که بگذریم، در همین دوران ما و دوران نزدیک به ما، با قتل عشقی و فرخی و کریمپور شیرازی و کسروی ومحمد مسعود وگلسرخی و سلطانپور، ومرگ عارف قزوینی در تبعید و مرگ نسیم شمال در تیمارستان، و رنجهای ملک الشعرای بهار و قتل پوینده و میرعلائی و سیرجانی و«صد نویسنده» ای که قرار بود در جریان قتلهای زنجیره ای کشته شوند رو برو هستیم و ماجرا هنوز هم ادامه دارد، قبل از این هم از مرگ و جانباختن چند شاعر به عنوان رزمنده آزادی نام بردم، و نیز در کنار خودمان با ماجرای درگذشت ساعدی در تبعید وکمال رفعت صفائی و تبعیدیانی چون آزرم و خوئی و محمد جلالی چیمه و مینا اسدی و سرنوشت دکتر هنرمندی و اسلام کاظمیه و خیلی های دیگر رو برو هستیم، بنابر این می بینید در روزگار ما نمی شود شعر و سیاست را از هم جدا کرد البته سیاست به معنای مثبت اش و گرنه شعرحقیقی را با سیاست به معنای آلوده و کثیفش کاری نیست و بهتر آن که این سیاست بماند برای آلودگان.
-- قبل از اینکه صحبت در باره سیاست را ادامه بدهیم، خوبست بیشتر در باره جبر صحبت بشود، با توجه به اشاره ای که شد، شما چطور این جبر را و به طور کلی جبر را توضیح می دهید.
- این یک نظر شخصی است بر اساس تجربه زندگی پشت سر گذاشته شده.نمی خواهم وارد بحث فلسفی بی در و پیکر جبر و اختیار بشوم، و یا آنچه را که فرقه های جبریون اعتقاد داشتند وهیچ اراده ای برای انسان از نظر سیاسی و انتخاب قائل نبودند تائید کنم که جایش اینجا نیست، ولی فکر می کنم در زندگی، و در هر نقطه ای که باشیم در دایره ای گسترده و عظیم محصور شده ایم که اختیارات ما در ارتباط با قانونمندی ها و نوسانات این پهنه جبر است، مثل اختیارات یک ماهی فرضی هوشیار و اندیشمند در دریا، مثلا «ماهی سیاه کوچولو»ی صمد بهرنگی یا ماهی هائی که در قصه های شچدرین نویسنده روسی وجود دارند . این ماهی می تواند بالا و پائین برود، از خطرات بگریزد و شب را در پناه این سنگ یا آن صخره سپری کند ومثلا به سواحل کوبا یا آبهای خلیج فارس سفر کند ولی از «جبر در دریا زیستن» نمی تواند فرار کند، خیلی چیزها را این در دریا زیستن تعیین می کند.
-- یعنی هیچ راهی برای نجات از این جبر بزرگ وجود ندارد و اختیارات ما باید همیشه در داخل این دایره جبرقرار داشته باشد.
-- همینطور است به نظر من هیچ راهی وجود ندارد وتنها نیستی و نبودن می تواند انسان را از دایره اجبارات نجات بدهد و داخل پرانتز بگویم که همین جاست که بحث عدم یا نیستی برای من فارغ از تصویر گور و جسد و قبرکن و القائات مذهبی و تصویر پردازیهای آیه الله دستغیب! در کتاب «معاد» ، رنگ فلسفی خودش را پیدا می کند و موجب می شود مقوله «مرگ» نیز مثل مقوله «زندگی و عشق و طبیعت و انسان و زن و میهن و مردم» و امثال اینها، در زمره سوژه های شعری من قرار بگیرد، در این باره بسیار اندیشیده ام و بسیار سروده ام ، یک بار هم خواستم منظومه ای با عنوان«هستی نیستی » بسرایم که کارحتی با تخیل نیز جلو نرفت. در این رابطه واینکه چطور می شود از دایره اجبارات رها شد گاه فکر می کنم، مثلا بودا در این راه تلاش سترگی به خرج داده است، آن پیوستن به «نیروانا»ی بودا و این که رها شدن از هر نیاز می تواند انسان را به «نیروانا» برساند ، به «رهائی» و «فنا» برساند، حرکتی برای حل همین مساله است.
-- از رهائی و فنا در ادبیات عرفانی ایران هم خیلی زیاد صحبت شده است.
-- درست است بسیار زیاد ومفصل، که مانیفست آن را هم عطار داده است.اگر دقت بکنیم آن «هفت وادی» مورد نظر متفکر و عارف و شاعر نامدار عطار نیشابوری در« منطق الطیر» و فنای مورد نظر عارفان همین است، یعنی کوششی در درون ورها شدنها و سرانجام به بی نیاز مطلق رسیدن. یعنی به قول عارفان مسلمان، از سفر«من النفس الی الخلق» و « من الخلق الی الحق» به سفر «من الحق الی الحق» {سفر از خود به سوی خلق و سفراز خلق به سوی حق و سفر در خود خدا از حق به سوی حق} . می بینید قرنها قبل، عارف و متفکر هوشیار، خسته از غوغای روزگار خویش، راز را در کادر و به ظرفیت اندیشه خودش در یافته بود و در جستجوی راهی بود تا خود را از دامن موهن نیازها به جهان بی نیازی برساند ، با این همه ما تا هستیم تا وجود داریم و تا به قول شاملو بر «دروازه بی دروازه بان» تقه نزده ایم هرگز از دست جبرها و نیازها رها نخواهیم شد، نیاز به رخت و لباس و شغل و نیاز جنسی و امثال این ها هم که حل شود ومثل عارفان قدیم الایام ایران و یا راهبان کوه«آتوس» در یونان و مرتاضان «بنارس» در هندوستان به غاری هم که پناه ببریم، تا زنده ایم مجبوریم کمی بنوشیم و بخوریم و تنفس کنیم و در درون پیکر خود به مثابه ابزار زندگی مادی و به قول مولانا و حافظ« قفس تن» ساکن و زندانی باشیم که بودن یعنی موجود بودن و مخلوق بودن و نیازمند بودن !حالا درجات این نیازمند بودن مقداری دست خود ماست . این وضعیت ماست در این جهان مادی، یعنی تا هستیم محصوریم در نیازها ، وبر این روال بر خلاف آنچه که در جوانی با خواندن کتابهائی مثل «انسان چگونه غول شد» معتقد بودم ، امروز اعتقادم این است که انسان با انسان شدن و جدا شدن از میمونها و به کار گرفتن دستهایش و ابزار سازی آزاد نشد، بلکه از دایره جبری محدود، دایره اجبارات میمونها به دایره ای بزرگتر، یعنی دایره اجبارات انسانی، که در آن امکان تکاپوی بیشتری داشت پا گذاشت که متاسفانه بعد از هزاره ها و رسیدن به جهانی که در ان کاپیتالیسم می تازد خطرات ودردسرهای فراوانی را با خود دارد. و در بسیاری موارد به اسارت انجامیده است.
-- این اسارت را چطور توضیح می دهید با توجه به اینکه جهان حاضر با تمام مشکلاتش جهان پیشرفتها و جهانی شدنهاست وواقعا به سرعت برق و باد دارد جلو میرود.
-- هیچ مشکلی در رابطه با پیشرفت و مدرنیزم و رشد صنعت و دانش و جهانی شدن وچیزهای دیگربرای من وجود ندارد .همه اینها خوبست و اگر روابط درستی برقرار بود تا حالا زمین وضعیتش عوض شده و بسیاری از مشکلات وحشتناکی که وجود دارد وجود نداشت و هنوز مشکلات اصلی قسمت اعظم مردم جهان امروزی، همان مشکلات انسان غار نشین یعنی مسکن، غذا، بیماری و عدم امنیت نبود!. بحث بر سرپیشرفت نیست ، بحث بر سر روابطی است که در این دنیا وجود دارد. براستی هشتاد درصد ثٍروت دنیا در دست چند خانواده است؟ و این پیشرفت چطور تقسیم شده است؟ مدرنیزم در چقدر از مساحت دنیا جاریست ؟میلیاردها دلار ٍثروتی که از صنعت پر رونق جنگ افروزی حاصل میشود به جیب چه کسانی میرود؟چند میلیارد نفر از مردم دنیا دارند رنج می کشند و چه مقدار واقعا خوشبختند؟ آیا مشکلات فقط ریشه طبیعی و فلسفی دارد و ما باید بقول بودائی ها و هندوها در دولابهای جهان رنج بکشیم و تا زنده ایم راه گریزی نیست یا مشکل بر سر طاعونی است که دارد بشریت را می خورد؟ از آدمهائی که هنوز در بند قوانین عصر حجرند و به دنبال شتر فلان رسول یا اسب و قاطر بهمان امام در قرن اول هجری دارند راه می روند و راه حل برای مشکلات انسان این روزگار می جویند بگذریم،اینها اگر صادقند، هرچند ریش بتراشند و کراوات بزنند در عرصه نظر و تئوری جاهل وعقب مانده و مرتجعند و اگر ناصادقند، فرصت طلب، واما جدا از آینها و در وادی انسان مدرن و پیشرفته، انسان روزگار ما چقدر عمق دارد و چقدر سطح و آیا در زیرگامهای سنگین و وزن غلتکهای تبلیغاتی و فکری جهان سرمایه انسانیت پیشرفته و مدرن در حال از دست دادن تمام ابعاد و زوایا و ارتفاع و عمق خود نیست؟ آیا طی کردن تمام این راه دراز تاریخی و اجتماعی با این همه رنج و خون و درد،بخاطر این بوده که انسان از میمون درخت نشین به موجودی آپارتمان نشین و محصور شده درتن خود و نیازهای شخصی خود و غرایز طبیعی خود تبدیل شود و مشکل اصلی اش ناتوانی در قدرت خرید و مصرف بیشتر ووحشت از چین و چروک پوست و ضعف قوای جنسی اش باشد؟آیا معنی «آدمیزاد» و «وجود داشتن» این است؟بحث بر سرپیشرفت، پیشرفتی در طول و عرض و ارتفاع نیست، بحث بر سر روابطی است که دایره دنیای ما را در برخی موارد بسیار کوچک و آزار دهنده کرده و دارد همه چیز را خفه می کند. به این ترتیب است که من فکر می کنم، این پا گذاشتن در دایره وسیعتر جبر و اختیار، اگر در آغازکار و دنیای مادون تضاد، دل انگیزیهای رمانتیکی داشت! و اجبارات ناراحت کننده اش مثلا خورده شدن توسط «ببر شمشیر دندان» و له شدن زیر پای «کرگدن پشمدار» بود،با حرکت تاریخ و رسیدن به روزگار سرمایه داری و با رشد سرمایه داری کلان، اجبارات فراوان و محدودیت های تازه ای را به ارمغان آورد و بارانی از نیازهای کاذب را که باعث بقا و رشد کاپیتالیسم است بر سر همه باراند و می باراند. در روزگار ماانسانها بسیار بیشتر و بیشتر از دوران ماقبل کاپیتالیسم در گرداب نیازها، بسیاری نیازهای کاذب، فرو رفته اند که خودش بحثی جداگانه می طلبد . «کرگدن پشمدار» و «ببر شمشیر دندان» امروز بر تخت سلطنت جهان تکیه زده اند و برجسته ترین مشاوران و متفکران را به خدمت گرفته اند. از جهان غارت شدگان که مثلا در آفریقا از شدت گرسنگی تاپاله می خورند و با شاش شتر سرشان را می شویند ودر جنگهای قبیله ای سر کودکان خردسال را با چماق له می کنند و از کشورهائی که دخترکان و پسرکان ده دوازده ساله اش با چند دلار مورد بهره برداری توریستهای جنسی قرار می گیرند، و از بازارهای فروش دختران نوجوان ایرانی در امارات و کراچی بگذریم و بیائیم به بخشهای آباد دنیا!امروز تقریبا و حتی الامکان برای همه چیز برنامه ریزی شده است و ما انسانهای این روزگار وضعیت همان میمونهای وابسته به درخت را پیدا کرده ایم ولی نه در جنگلهای شاداب و پر رزق و روزی و خوش آب و هوای اولیه بلکه در جنگل عظیم و سازمانیافته کاپیتالیسم ! ووضعیت همان ماهی را داریم که نه تنها در آبهای جهان بلکه درآبهای کاپیتالیسم غول آسای جهانی و در توری که تمام اقیانوس را میخواهد در خود محصور دارد شناوریم! کاپیتالیسمی که هم برای ناخن دست و پوست و موی ما برنامه ریزی دارد و هم برای سازماندهی سلیقه و اندیشه ما، کاپیتالیسمی که از «جهانجوئی و جهانگیری وجهانخواری» به سوی«جهانداری کامل» دارد حرکت می کند و ما هنوز از طرح ها و برنامه ها و آشی که دارد می پزد چندان خبری نداریم ولی می توان بر اساس «هستی شناسی این غول» حدس زد که چه می خواهد.
-- در رابطه با جبر مورد نظراز زاویه مثبت و در عرصه سیاسی و فرهنگی چطور قرار می گیریم ؟
- در کنش و واکنشهای پیچیده اجتماعی، خواهی نخواهی ، ما در پهنه ای از مسائل ومناسبات ودستگاههای ارزشی روزگار خود شناوریم که نهایتا در دایره این جبر، انتخاب خود را داریم و من بارها و به طور دقیق به این مساله فکر کرده ام که سیاسی شدن در مملکتی مثل ایران در خیلی از اوقات جبری است در مقابل ما، و نیز شاعر و نویسنده و هنرمند در چنین سرزمینی نمی تواند از جبر شاعر و نویسنده سیاسی شدن بگریزد.
-- شما سیاست را چه می دانید؟
- سیاست در روزگار ما معنای بسیار پیچیده ای دارد،این معنا زائیده زندگی اجتماعی است، روابط جمعی است که وجود سیاست و سیاستمداری را ضروری می کند. این معنا با رشد و پیچیدگی جامعه رشد کرده و پیچیده شده است.
-- مثلا اگر بخواهیم چند تا تعریف داشته باشیم؟
تعریف بر می گردد به ساخت و بافت اجتماع و زمان، روزگاری معنایش به سادگی همان جوامع کوچک ابتدائی و مسائل و مشکلاتش بود، مثلااز تعریفهای قدیمی و اسلامی که از دوران تحصیل در دانشکه الهیات و معارف اسلامی در خاطرم مانده شروع کنیم. خلیفه چهارم و امام اول شیعیان که سیاستمدار برجسته ای هم بود تعریفش از سیاست اگر عبارت را درست بخوانم این است:
حسن التدبیر و تجنب التبذیر من حسن السیاسه. تدبیر شایسته و دورى از اسراف و زیاده روى، از نشانه هاى سیاست نیک است. میبینید تعریف بسیار ساده است.
فرزند او دومین امام شیعه که از سیاستمدار نامدار دوران خود، معاویه شکست خورد و لاجرم حکومت به خاندان اموی منتقل شد در تعریف سیاست می گوید:
«هى نتراعى حقوق الله و حقوق الاحیا و حقوق الاموات... سیاست یعنى حقوق خدا و حقوق زندگان و حقوق مردگان را رعایت کنى.
میبینید معانی محدود است و در حیطه شهرهای کوچک و روابط و ذهن ساده مردمان آن روزگار دور می زند، در شهری که ساکنانش دو هزار نفر و تعدادی شتر و اسب و گوسفند باشند وخدایش هر شب در آسمان روشن شب قابل رویت باشد تعریف سیاست این است ولی حالا معنایش به تاریکی و روشنی و وسعت جهانی است که در آن زندگی می کنیم و این تعریف کاملا شاخه شاخه و تخصصی شده است ولی اگر بخواهیم تعریف ابتدائی و عام سیاست را بدانیم می توانیم به همان تعریف مثلا «فرهنگ عمید» اکتفا کنیم که می گوید:
«سیاستمدار کسى است که در کارهاى سیاسى و امور کشور دارى، بصیر و دانا و کار آزموده باشد.»
از این تعریف چنین فهمیده مى شود که سیاست یعنى تدبیر هوشمندانه و جامع براى اداره جامعه کشور بر اساس برنامه ریزىهاى عادلانه و نظم و انضباط، و سامان دهى صحیح در راستاى ارزش ها و رشد و تعالى در عرصه هاى گوناگون. این تعریف مثبت از کلمه سیاست است ولی در جهت دیگر می توان با تعریف منفی آن روبرو شد یعنی به کار گرفتن تمامی کلکها و حقه بازیها و جنایت کردنها بخاطر دست یافتن به قدرت و سروری و سالاری کردن بر یک قوم یا یک مملکت یا یک جهان. در روزگار ما در خیلی از موارد سیاست به معنای دوم نزدیکتر است به معنای کشتن و نابود کردن و گردن زدن. در ادبیات ایران و در رابطه با پادشاهان سیاست کردن به معنای به مجازات رساندن و گردن زدن است و وقتی می خوانیم فلان شاه دستور داد فلان کس را سیاست کنند یعنی دستور داد گردنش را بزنند چنانکه شاه عباس کبیر و قتی می خواست به جلادش دستور کشتن بدهد به زبان ترکی می گفت «راحتش کن!» و شمشیر فرود می آمد. می بینید که لغتهائی مثل سیاست و راحت کردن چه مفاهیم خشنی را در خود دارند.
-- با این وضعیت بار منفی سیاست بالاتر است و ترک سیاست گویا بهتر است تا آلوده شدن به آن.
نه من اینطور فکر نمی کنم، برای حرکت اجتماعی از سیاست گریزی نیست و نباید غیر سیاسی بود و غیر سیاسی شدن را تبلیغ کرد چیزی که متاسفانه در خارج کشور در میان خیلی ها رواج پیدا کرده است واین یک فاجعه است. باید سیاسی بود و سیاسی ماند و مبارزه کرد آزادی ایران در بند آخوندها، در گرو مبارزات سیاسی همه است . مبارزه سیاسی را نباید ترک کرد.مصدق و فاطمی هم سیاسی بودند.نویسندگان و هنرمندان چه در ایران و چه در جهان مواضع سیاسی دارند و در مبارزه شرکت می کنند. سیاست به خودی خود چیز بدی نیست و می توان مثلا این قول را پذیرفت که:
«قابلیت تحقیق منطقی به اضافه اطلاعات تاریخی و به اضافه قابلیت تطبیق تاریخ با زمان و مکان می تواند هر انسانی را مبدل کند به یک سیاس. به عبارت بهتر سیاست علم تحلیل شرایط زمانه است با استفاده از ابزار تاریخ و منطق. پس از این نوع تحلیل، راهکارهایی در ذهن محلل برای رفع موانع پیش می آید که در آن یک چیز حتماً لحاظ می گردد و آن منفعت است، چه فردی و چه جمعی. در مورد اول (نفع فردی) اگر شما برنامه ریز سیستمی شوید، آن سیستم استبدادی می شود و در مورد دوم (نفع جمعی) عناصر سیستم شما به دلیل لحاظ شدنشان در سیستم منفعتی، احساس آرامش، امنیت و آزادی می نمایند. حال این سیستم می خواهد خانواده باشد، می خواهد سرزمین . اصولاً اگر فرد سیاسی، منافع خود را در طول منافع جمع ببیند، نخبه ای شجاع و کاریزما و اگر برعکس، منافع جمع را در طول منافع خود ببیند، سیاستمداریست اتوریتان و یا فئودال؛ اگر فرد، منافعش را در عرض منافع جامعه ببیند، سیاستداریست محافظه کار و پوپولیست و بالاخره اگر فرد، منافعش را مغایر منافع جمع بداند، سیاستمداری مستبد و منفور»(بر گرفته از نئو پلیتیزم )
در هر حال باید در کار سیاسی و انچه به نفع جامعه پیشرفت آنست شرکت کرد و مشکلات آن را پذیرفت. مخصوصا که قبل از این اشاره کردم در مناطقی مثل خاور میانه و آمریکای لاتین و امثالهم نویسنده و شاعر از سیاسی شدن گریزی ندارد.
-- از این سئوال برویم به سئوالی دیگر، صحبت از شاعران و نویسندگان سیاسی شد و کشتار و زندان و تبعید آنها و قتلهای زنجیره ای،در این میان نویسنده مشهور علی اکبر سعیدی سیرجانی از زمره کسانی بود که به قتل رسید،شادروان سیرجانی اگر چه در داخل و خارج کشور در میان گروهها و پناهندگان مطرح است ولی کمتر توسط شورا که شما هم عضو آن بودید و یا مجاهدین مورد توجه قرار گرفته است، چرا و نظر خودتان چیست؟
- سئوال را می شود از خود شورا و اعضای شوراکرد که حتما جواب و توضیح خودشان را دارند و من نمی توانم از جانب آنها پاسخی بدهم ولی فکر می کنم شورا در کل، تمام قتلها و کشتارها را و بخصوص قتلهای زنجیره ای را بارهامحکوم کرده است و در تریبونهای مختلف از آنها یاد کرده است، در رابطه با آقای سعیدی سیرجانی به طور خاص از آنجا که ایشان در رابطه با عملیات فروغ جاویدان گویا سخنانی درشت و مشابه حرفهای ملایان و باب طبع ملایان بر زبان آورد و نیزگویا در رابطه با جبهه های جنگ مسافرتی داشته و سخنانی گفته است و نیز مجبور به نوشتن توبه نامه شده است طبعا با مجاهدین و شورا از نظر سیاسی در دوران حیاتش زاویه داشته است که باید به این مسئله توجه داشت.
- نظر خود شما چیست؟
-- من نظر خودم را بارها در زمینه های مشابه گفته ام،من شخصا معتقد به نقد هستم و نه نفی،خصوصا در رابطه با شرایط ایران و مخصوصا با نویسنده وشاعری که توسط عمله و اکره ظلم جانش را از دست داده باشد معتقدم خیلی انقلابی و رادیکال برخورد نکنیم که از حقیقت دور خواهیم شد.مثال را روی خارجی ها بزنم. آندره شینه نویسنده فرانسوی را در جریان انقلاب کبیر گویا مثل لاوازیه شیمیدان معروف به جرم ارتباط با محافل سلطنت طلب گردن زدند ولی او در عرصه ادبیات انسان قابل احترامی است که کتابهایش را می خوانند،بالزاک نویسنده فرانسوی و پدر رئالیسم و به قول گورکی یکی از چهار برج جاودانه و عظیم ادبی جهانی(سر وانتس و شکسپیر واحتمالا همر سه تای دیگر هستند) در لژ سلطنت طلبان صندلی مخصوص داشت،جان اشتاین بک نویسنده «خوشه های خشم» در جریان جنگ ویتنام مواضع ارتجاعی گرفت،بورخس نویسنده بزرگ آرژانتینی مثل نقاش نابغه سالوادر دالس وشاعر و نویسنده معروف ازرا پاند به فاشیسم متمایل بود، داستایوسکی سراینده سرود «زنده باد تزار» بود!،حافظ شیراز با شاه شجاع مظفری جام بر جام میزد و سعدی در مرگ خلیفه عباسی نوحه سرائی می کرد و در رابطه با یهودیان و زرتشتیان نگاهش راسیستی بود است! با اینها چه بکنیم؟نفی شان کنیم!.این کار در قدرت ما نیست اینها آنقدر بزرگند که علیرغم این اشکالات نمی شود نفی شان کرد و با نفی شان به بخش موثری از فرهنگ جهانی و ملی لطمه می خورد، بنابراین به دور از نفی و قهر باید از لحاظ سیاسی صریح و روشن نقدشان کرد، خوب و بدشان را گفت و از لحاظ ادبی پاس ارزشهایشان را داشت، همان کاری که اروپائی ها می کنند. در انقلاب اکتبر هم در آغاز کار خواستند یقه همه نویسندگان و شاعران قبلی را بگیرند که دیدند کسی باقی نمی ماند و کوتاه آمدند هر چند بعدها دوباره متاسفانه نویسنده کشی شروع شد.
-- در رابطه با سعیدی سیرجانی هم باید همین کار را کرد؟
- به نظر من دقیقا باید همین کار را کرد بخصوص که سیرجانی را بیرحمانه کشتند. سعیدی سیرجانی یکی از بهترین نویسندگان مملکت ماست. من از دوران نوجوانی به دلیل رفاقت مستحکم او با حبیب یغمائی و همکاری اش با ماهنامه یغما از خوانندگان آثار او بودم. قلم او بسیار نافذ و شیرین و کاملا یک قلم اصیل و کمیاب ایرانی است. این نظر من است و از آن دفاع می کنم. باید نخست رفت وکلیه آثار سیرجانی را خواند وتفاوت سیرجانی ادیب را با سیرجانی سیاستمدار شناخت و اندرونه ادبی و فرهنگی عمیقا ضد ارتجاعی و ضد ولایت فقیه سیرجانی را حس کرد و بعد داوری کرد. سیرجانی را بخاطر کتابهایش و نوشته هایش کشتند. اودر عرصه فرهنگی و ادبی دلیرانه علیه جمهوری اسلامی با قلمش مبارزه کرد. البته او نه چریک بود و نه انقلابی ، سیرجانی نویسنده ای دمکرات و انسان دوست و با فرهنگ و با سواد بود که سالها قلم زده بود و متاسفانه بر خلاف هوشیاری ادبی اش درعرصه سیاست به نظر من اشتباه کرد و رژیم جمهوری اسلامی را با رژیم شاه و رفسنجانی را با امیر اسدالله علم و سایر بزرگان دوران شاه عوضی گرفت،و فکر کرد این نیش قلمها و افشاگریها می تواند حد اکثر بازداشت و حبس کوتاه مدتی را برای او به ارمغان آورد و رفسنجانی و امثال او به دلیل عرق همولایتی بودن او را مانند عناصر صاحب نفوذ رژیم سابق یاری خواهند کرد ولی متاسفانه شادروان سیرجانی متوجه نبود که رزیم جمهوری اسلامی تا سال 1370 در سیلاب خونهای چند ده هزار مجاهد و مبارز دامن تر کرده و از ریختن خون دخترکان نوجوان هم ابا نکرده است و یک قلم در تابستان 1367 هزاران زندانی را به جوخه های اعدام سپرده است و رفسنجانی و امثالهم بر خلاف امثال علم و امیر عباس هویدا نه نویسنده ای چون علی دشتی و نه طنز نویسی چون رسول پرویزی و خسرو شاهانی و امثالهم را تاب نیاورده اند وتا گردن در خون خلق فرو رفته اند. این اشتباه محاسبه سیاسی او بود و همین اشتباه محاسبه سرنوشت تلخ او را رقم زد و متاسفانه مجبورش نمود که در پایان عمر توبه نامه نوشته و چیزهائی بنویسد که شایسته او نبود اما همین جا بگویم نوشته ها و گفته هائی که در زیر فشار شکنجه و اعدام بر زبان او و هر کس دیگر جاری شده به نظر من نه واقعی است و نه ذره ای ارزش دارد و ما باید مقداری سعه صدر به خرج بدهیم و با حفظ گرایشات انقلابی خود ،مقداری بر اساس قانون و موازین حقوقی بر خورد کنیم و بیندیشیم که در مملکتی که چریک از جان گذشته اش برای حفظ اسرار خلق و نبریدن در زیر شکنجه،سیانور در دهان می گذارد انتظار نداشته باشیم نویسنده ای سالخورده ودموکرات و لیبرال را در زیر شکنجه و هول مرگ به زانو در نیاورند و مجبورش نکنند توبه نامه بنویسد و علیه گسترده ترین نیروی فعال علیه رژیم ولایت فقیه به خواست فقیه و در زیر ضربات شلاق فقیه موضع نگیرد..
-- یعنی به نظر شما اعتراف در زیز شکنجه و توبه نامه نوشتن بی ارزش است؟
- به نظر من بی ارزش است، اگر آن را دارای ارزش بدانیم یک پوئن مثبت به جلادان داده ایم یعنی این که افراد از ته دلشان آمده اند و به نفع جلاد حرف زده اند و او را تائید کرده اند،و آیا به این مساله فکر کرده ایم؟چرا چریک سیانور در دهان دارد؟بخاطر اینکه به مقاومت خودش در زیر شکنجه اعتماد ندارد وسازمانش به او می گوید موقع دستگیری سیانور را بشکن تا زنده دستگیر نشوی و اگر شدی چهل و هشت ساعت مقاومت بکن و جلادان را سرگرم کن تا اطلاعاتت بسوزد .با این که شکنجه در دوران شاه با خمینی قابل مقایسه نیست،باید توجه داشته باشیم استثنا تبدیل به قاعده نمی شود و همه بدیع زادگان و همایون کتیرائی نیستند. من خودم در ساواک مشهد مدت زمانی شکنجه شدم و می دانم شکنجه چیست؟ فی الواقع پذیرش مرگ اگر بگذارند آدم بمیرد مشکل نیست، آدم می میرد و درد تمام میشود ولی نمی گذارند تمام بشود. در جریان شکنجه تن آدم را به جنگ اراده و خواست و روح و اندیشه آدم می آورند، شکنجه می دهند و تن آدم را تبدیل به دشمنش می کنند و نمی گذارند آدم بمیرد تا زمانی که ببرانندش و بیاورندش پشت تلویزیون، این را باید فهمید و باید انصاف به خرج داد و اعلام کرد که اعترافات در زیر شکنجه ذره ای ارزش ندارد تا دشمن خلع سلاح بشود و نتواند از براندن در زیر شکنجه استفاده ببرد. منظورم نه نفی دلاوریهای مقاومین و نه تبلیغ بریدن و ضعف است، منظور بیان یک حقیقت تلخ است که جلاد از آن سود می برد و من خود رفیقانی داشته ام که سالها را با هم سپری کردیم در بیرون و در زندان شاه، و متاسفانه در زندانهای خمینی براندندشان و به زانو در آوردندشان و سپس کشتندشان و یادشان از زمره تلخترین و مه آلوده ترین یادهای زندگی من است . در رابطه با سعیدی سیرجانی من این حقیقت را می فهمم، برخورد جلادان رانفی می کنم،حرفها و برخوردهای او را نقد می کنم ولی او را نفی نمی کنم و به عنوان یکی از نویسندگان برجسته ایران به او احترام می گذارم همانطور که جلال آل احمد را بخاطر نوشتن غربزدگی و ستایشش از شیخ فضل الله نوری نفی نمی کنم بلکه نقدش می کنم و به او احترام می گذارم. باز هم تکرار می کنم.نخست افراد را به درستی با مجموعه آثارشان بشناسیم و تمام زحماتشان را بخاطر یک خطا چه کوچک و چه بزرگ نفی نکنیم و بعد صریحا نقدشان کنیم.
ادامه دارد

توضیح عکسها
عکسی از دوران تحصیل در دانشگاه 1350 شمسی
برادر مجاهد خلق علی امیر کبیر یغمایی متولد 1340 شمسی
علی امیر کبیر بر فراز دار شقاوت ملایان در برابر چشمان پدرو مادر.مشهد هفت تیر 1361در مقابل حرم
جلسه شورای ملی مقاومت سال 1374ردیف سوم نفر پنجم از سمت راست
با مسعود و مریم رجوی در مقابل درب ورودی سالن اجتماعات شورا 1377 شمسی


گفتگو با اسماعیل وفا یغمایی
قسمت ششم


-- از دیدگاه شما شعر چیست و شاعر به چه کسی گفته می شود؟
تعریف شعر را خیلی ها کرده اند ولی من تعریفی برای آن ندارم،تعریف آب چیست؟ دو ملکول هیدرژن و یک ملکول اکسیژن ولی این آب است یا این که ما با تصور کلمه آب رودی خروشان یا دریائی مواج و یا بارانی تند و یا برکه ای زلال را میبینیم و می دانیم آب یعنی ادامه زندگی و یعنی بدون آن حیات در روی زمین وجود نخواهد داشت و گل نخواهد شکفت و پرنده نخواهد خواند، پس آب را چطور تعریف کنیم ، بگوئیم دو ملکول هیدرژن و یک ملکول اکسیژن و شعر را کلام منظوم بدانیم،من این را نمی پسندم. برای من شعر چیزی است مثل هوا و نور آفتاب و عطر، وفکر می کنم نمیشود انسان در جائی وجود داشته باشد و شعر وجود نداشته باشد. شاید شعر را نباید تعریف کرد، باید تنفسش کرد وگرمایش را مثل آفتاب بر پوست حس کرد و ازبویش لذت برد و تعریفش را خاموشانه دریافت،من با تعریف نرودا موافقم او شعر را مثل آب و باد و آتش و خاک و... از عناصر اصلی طبیعت می شناسد و می گوید همانطور که جهانی بدون پرنده و درخت و آب و هوا را نمی توان تصور کرد جهان زنده ای بدون شعر را و بهترست بگوئیم بدون هنر رانیز نمی توان تصور نمود. باید در مسیر این نوع تعریف ها جلو رفت تا چیزکی از شعر و اساسا هنر فهمید اما در زبان فارسی و عربی می توان در درون کلمه شعر و شاعر به سفر رفت. بار و وزن و موقعیت کلمات شعر و شاعردر زبان عربی و فارسی بسیار بالاتر از مثلا زبانهای اروپائی است. در زبانهای اروپائی با کلمه poeme وpoet روبروئیم که از ریشه «توانائی» مشتق شده اند و در فارسی و عربی با کلمات شعر و شاعر که از «شعور» مشتق شده اند. وقتی می گوئیم شعر با کلمه ای مرموز روبرو می شویم که من بارها در این حال و هوا قرار گرفته ام. شعر! گویا برکه ای یا تکه ای یا شهابی از شعور ناب و طبیعی ودست نخورده در مقابل ما خود را می نمایاند. حال و هوائی مثل حال و هوائی که شیخ و فیلسوف و عارف مقتول شهاب الدین سهروردی در مورد آگاهی و اشراق به دست می دهد. انگار نوری می درخشد و تاریکی ها را محو می کند و تو میبینی و می فهمی. اینجاست که «شعر» تعریف می شود و «شاعر»،راستی چه کلمه پر شکوهی! و شاعرکسی است که نه تبلیغاتچی و ناظم فلان دربار و دستگاه و حکومت و دار و دسته عزاداری و سینه زنی که حامل و ارائه کننده این شعور است و این شعور در اختیار اوست و این افتخار و عزت و شرافت را یافته است که دارنده و ارائه کننده این شعور باشد و در سرزمین ما ایران جائی که مزار قدر قدرت ترین شاهان و امیران در غبارهای زمان گمشده است مردم چه همتی کرده اند تا مزار و نشان و نام شاعران خود راحفظ کنند و این چنین است که دیوان خواجه شیراز در خانه ها در کنار قرآن قرار می گیرد. در هر حال با اینکه تعریفهای زیادی در مورد شعر و شاعر خوانده ام تاکید می کنم از تعریف شعر و شاعر درمانده ام ولی می توان در باره کار شعر به روشنی صحبت کرد، یعنی به جای اینکه بیائیم و به تعریف مثلا عطر بپردازیم ، راحت تر است که به کارکرد عطر بپردازیم و در این زمینه می توانم همان نظری را که چهارده پانزده سال قبل در یکی از شبهای شعر در باره شعر گفتم و در انتهای برخی از کتابهای شعر آورده ام در اینجا باز هم ارائه کنم، حرف من تا اندازه ای که می فهمم هنوز هم با اندک تغییراتی همین است که«من فكر مي كنم ... . هنر ، و شعر به مثابة يكي از زلالترين جويبارهاي سرزمين هنر كارش و حيطة فعاليتش با توجه به ظرفيتها و قدرتهايي كه با تار و پودش آميخته است در اصلي ترين مركز ارائة شناختي ژرف ، صميمي ، رُك و بي پروا و جسورانه از پديده يي به نام زندگي است و زندگي در همه جا ، در طبيعت در جامعه و در دنياي دروني ما ، قلمروي بسيار بزرگ دارد و بسيار ظريف، خودش را نشان مي دهد. زندگي در درون يك شاخة علف كه در باد مي لرزد و حشره يي كوچك كه دارد بر آن خودش را با نور آفتاب گرم مي كند همان قدر قابل احترام و ستايش است كه در عضلات نيرومند يك آهنگر كه با پتك به فلز شكل مي دهد و در غرش يك ملت در خيابانها براي آزادي و شهادت يك چريك و زيبايي يك چهره . تمام اينها زمينة كار شعر است و شعر شناخت ما را از اينها ژرفتر مي كند. هنر وفادارترين مدافع زندگي است زيرا خودش از ذات زندگي مي جوشد ، درست مثل عطري كه از برگهاي يك گل در هوا موج مي زند. بنابراين كار هنر گسترده كردن و ژرفا بخشيدن به زندگي است . براي اين كه بتوانيم در قلمروي گسترده تر تنفس كنيم ، كار هنر تراش دادن زندگي خام است. از ون گوگ نقل مي كنند كه گفته است تمام كرة زمين يك زمينه است كه هنرمندان بايد آن را اجرا كنند. يك طرح اجرا نشده است كه هنرمندان بايد آن را تمام كنند. از اين زوايا قلة هنرواقعي شكوه و ارتفاع قله‌هاي دانش و شناخت فلسفي را دارد. وقتي مي گويم شناخت فلسفي يا ديني منظورم شناختي است‌كه در مركز آن چه كه در آغاز گویا کار فلسفه و دین بود و در آن وجود داشت ، آن نگاه عميق به هستي و ارائه كردن يك سقف بزرگ براي انديشيدن و نه ياوه هاي آلوده و مزاحمي كه شريعت پناهان بي مغز و كودن در هر مذهبي و مسلكي ارائه مي كنند.
كار هنر افشاي دگمهاي ذهني و جارو كردن سياهيها و كثافاتي است كه قرنهاست نمي گذارد حتي در درون خودمان نفسي بدون هذيان و كابوس و ترس بكشيم. در بيرون كه هميشه ديكتاتورها, از نوع شاه يا آخوند تكليف آزادي را روشن كرده اند. اما آزادي دروني كمتر از آزادي بيروني نيست. اگر يك ساعت اين آزادي را تجربه كرده باشيم آن وقت مي فهميم يعني چه ،يعني به تعادل با هستيهاي پيرامون‌ مان دست يافتن‌ يعني پايان غربت با جهان و مُردن همةترسها. متأسفانه خيليها تا آخر عمر با خودشان غريبه اند. هر روز صبح در آيينه يك آدم غريبه را مي بينند و شايد بخت اين را داشته باشند كه موقع مُردن, وقتي كه در دولابها, به قول هنديها, كارما ي زندگي سفري ديگر در بودن را شروع مي كنند, بفهمند كه در زندگي، در تمام زندگي ، در پشت پرده هايي از سنگ و تاريكي هرگز امكان آزاد زيستن را نيافته اند و جانوري عجيب و ناپيداـ كه از مجموع خفتها و خرافه ها تشكيل شده و در درون آنها مي زيسته است‌ ـ اجازه نداده يك لحظه درست ببينند ، بشنوند ، تنفس كنند و زندگي كنند. كار هنر جدال با اين موجود وحشتناك ناپيداست كه اتفاقاً حكومتهايي از نوع خميني از آن خوب استفاده مي كنند. در حقيقت اين‌ موجود نمايندة تام الاختيار ولي فقيه است. شايد آخرين جمله يي كه گوته موقع مُردن بر زبان‌ آورد تعريف تمام هنر باشد. گوته در آخرين لحظات حيات ناگهان از ژرفاي بيهوشي برخاست نشست و درحالي كه به پنجره خيره شده بود, فرياد زد: نور، نور ، باز هم نور بيشتر و سپس مُرد. هنر همان پنجره است و همان نورُ نور, نور بيشتر»
-- شاعران امروزی چه مسولیتی در مقابل توده ها دارند؟
واقعیت این است که نمیشود برای کسی، برای شاعر یا نویسنده ای مسئولیتی تعیین کرد، مسئولیت باید از درون خود آدم خودش را نشان بدهد،باید آن را به عنوان جزئی از وجود خودمان حس کنیم تا بتوانیم به آن معتقد باشیم واز درون کار هنری مسئولیت بتراود و بجوشد و گرنه مسئولیت پایدار نخواهد بود،اما گذشته از بحث هنر و مسئولیت هنرمند که همیشه یکی از بحث های جنجال بر انگیز بوده و هست ، اگر معتقد باشیم کار شعر دفاع از زندگی و پاکیزه کردن و وسعت بخشیدن و شناختن آن است و مفهوم عا م مردم و انسان هم مثل طبیعت و عشق و زیبائی و مرگ و امثالهم از مواد لایزال و جاودانه ای است که شاعران روی آن کار می کنند، مسئولیت شاعران هم معلوم میشود .من و ما و امثال من و ما از دیر باز تا حالا شاعر خودمان نبوده ایم ،در میان مردم زیسته ایم و برای این مردم وبرای این آب و خاکی که با این مردم بر این آب و خاک زیسته ایم سروه ایم،من فکر می کنم حتی وقتی شاعری شعر عاشقانه ای می سراید این شعر را برای کس دیگری می سراید و نهایتا به ستایش عشق در پیکر و سیمای کسی که دوستش دارد می پردازد و این هم به نوعی شاعر خود نبودن است،من این را به نحو بسیار عمیقی در گذشته و به طور شخصی تجربه کرده ام.
-- می توانید کمی از این تجربه بگوئید؟
مشکل است ولی سعی می کنم، شاید به نظر بعضی ها عجیب بیاید ولی برای من واقعی است، و به طور قوی این را احساس کرده ام. در گذشته و در دوران جوانی کسی را در محله ای بسیار قدیمی و در شهری از شهرهای ایران دوست داشتم و گاهی برای دیدار او می رفتم. در آن ایام و اندک اندک احساس کردم که دیوارهای کهن و خانه ها و مغازه ها و صدای فروشندگان آن محله و بافت و ساخت و معماری و لهجه مردمان و کودکانی را که مشغول بازی کردن هستند را دوست دارم، در کوی محبوب، احساس می کردم آن محبوب را تمامیت این محله پرورده اند و او ترکیبی از گذشته و حال و فرهنگ و خلاصه همه چیز این محله قدیمی است که به صورت موجودی انسانی، پس از قرنها پرورده شدن در پرده های راز و فرهنگ و وجود،تجلی انسانی پیدا کرده و به صورت زنی آشکار شده است تا من در گذرگاهی و گرهگاهی از زندگی بی پایان جهان و زندگانی زوال پذیر و کوتاه خودم او را بیابم و به او دل بسپارم . بعضی ها ممکن است انچه را می گویم نفهمند، که مهم نیست نفهمند که این مقولات را باید حس کرد و در جریان آن قرار گرفت تا قابل فهم بشود ولی می بینید یک رابطه عاشقانه میان دو نفر چطور از حیطه دو نفر فراتر می رود و تبدیل به یک احساس قوی گسترده می شود. احساسی فراتر از رابطه تن با تن که رابطه دو جان و دو دل و باز هم به نظر من فراتر از اینها ، یگانگی عاشقانه و زیبای دو انسان، حال باید از کسانی که رابطه عاشقانه را یک رابطه فقهی !! و مذهبی و زیاد کردن «الله و اکبر گو»! می دانند و یا صرفا حل مساله جنسی خام ، یعنی رابطه دو گوسفند یا درازگوش، سئوال کرد که: تعریفشان از عشق و اروتیزم عاشقانه چیست؟تعریفشان از رابطه زن با مرد و بالعکس چیست و اساسا چقدر عشق و احساسات انسانی را می شناسند؟ و چگونه تفاوت «عشق ورزیدن» انسانی را با کلمه فقهی و مذهبی «جماع» یعنی جمع شدن و نزدیک شدن مکانیکی دو «موجود» یا می شود گفت دو «شیئی» توضیح می دهند، بگذرم ، بعدها که از آن شهر دور شدم آن شهر و آن منطقه در احساسات من جائی خاص پیدا کرد و بعدها که از ایران دور شدم از آنجا که این منطقه و شهر در آغوش سرزمینی بنام ایران قرار داشت احساس عاطفی و عاشقانه مرا نسبت به ایران افزود. هم آن محله و هم آن شهر و هم آن محبوب از من دور شدند و دیگر امکان احساس مادی و فیزیکی آنها برای من وجود نداشت ولی انگار هستی آن محبوب برای من تبدیل به هستی سرزمین و میهنی شده بود که او را پرورده بود و در طول سالها من این احساس پر راز و رمز عاشقانه را در بسیاری از شعرهای حتی ملی و میهنی نشانده ام که واقعا نمی توانم توضیحش بدهم ولی به طور قوی احساسش می کنم. سایه های رنگین آن عشق دوران جوانی و گرمای آمیخته با شهد و شراب و راز و رمزهای مذهب و معنویات، و نخستین باری که دیوار بیگانگی شکست و دست آن محبوب را بی آنکه اعتراضی بکند در دستهایم گرفتم و از سایه دیوارهای کهن و قدیمی و درامواج صدای میوه فروشان دوره گرد با هم و دست در دست هم گذشتیم بعدها، این طعم و گرما و کشش برای من و بر سراسر میهن من دامن گسترد و من ایران بزرگ و تاریخی را نه تنها به طور سیاسی وملی بلکه عمیقا عاشقانه ودر سایه های راز آلود یک عشق که در شکل مادی اش بپایان رسید ولی در هیئت عاطفی و معنوی اش بیکرانه و زنده ماند،دوست دارم، هر تکه سنگ وبرگ درخت و گیاه خشکیده و نمک کویراین میهن عزیز، هر گوشه و کنارش و تمام مردمانش در ذهن و ضمیر من انعکاسی عاشقانه و بسیار قدرتمند ایجاد می کنند و به مدد این عشق است و نه صرفا مسائل سیاسی که سالهای غربت را می گذرانم و دور از هر آنچه که دوست دارم سالهای زندگی می گذرد و رو به پایان میرود. می بینید حتی یک رابطه عاشقانه هم می تواند مسئولیت زا شود و می تواند علیرغم برداشتهای آخوندی ابلهانه و متعفن صبغه ای میهنی بخود بگیرد. ، در هر حال این اشاره ای بود و بگذرم اما مسئولیت شاعران روزگار ما ، شاعران جدی که پر و بال نیرومندی دارند حکایت دیگری است. وضعیت شاعران امروز مقداری فرق دارد و شاعر روزگار ما در نخستین قدم پر و بالش بر روی انسان و جهان انسانی و حتی جهان زنده غیر انسانی یعنی طبیعت باز است و سرزمین خودش و مردم خودش و محبوب و معشوق خودش تکه ای از این جهان است، اما در هر حال فرق نمی کند، کار شعر دفاع از زندگی و حیات است و رویاروئی با ضد حیات و ویرانی و مرگ است، تعالی دادن مفهوم حیات و عشق وامثال اینهاست و تمام اینها را می توان در مدارهای مختلف باز یافت و در مقابلشان مسئول بود.
-- فکر می کنم شما از دوستان زنده یاد سعید سلطانپور بودید آیا همزمان با هم دستگیر و زندانی شدید؟
من همیشه دوست و دوستدار قلمی سعید سلطانپور بوده ام ولی متاسفانه سلطانپور را از نزدیک ندیده ام و با او صحبت نکرده ام و در سالهای زندان هم در یک زندان نبودیم او در تهران بود و من در مشهد ولی او شاعر و مبارزی بود که من او را بسیار دوست داشتم وچند سال قبل هم نواری از کارهای او را ساختم و شعرهایش را دکلمه کردم که به دوستانش هدیه دادم. سلطانپور حرمت بسیار و احترام فراوانی در میان دانشجویان داشت وشعرهایش در سالهای جوانی من به طور مخفیانه دست به دست می گشت و شور و حرکت می آفرید. می توان گفت او نیز مثل نادر افرادی که در یک موقعیت خاص و تکرار نشدنی تاریخی اقبال اجتماعی یافتند، فی الواقع به عنوان یک شاعر و مبارز سیاسی و آزادیخواه به چنان اقبال و احترامی در سالهای هزار و سیصد و پنجاه و سه به بعد دست یافته بود که برای دیگران غیر قابل تصور بود. نام و شعر او در دانشگاهها حرکت آفرین بود. سنت مقدس شدن و کاریسماتیک شدن و بت شدن که در آن سالها قدرت و رونق فراوانی داشت به طور قوی مثلا در رابطه با افراد معدودی مثل سلطانپور و یا دکتر شریعتی عمل می کرد ، شریعتی در سطح جامعه مذهبی و سلطانپور در حیطه نیروهای چپ و نیز رادیکال مذهبی، این ماجرا دیگر تکرار نمی شودو به نظر من جامعه بزرگ ایران دارد مسیر متفاوتی را با آن دوران طی می کند.
-- سلطانپور چگونه آدمی بود و دنبال چه می گشت؟
من با شعرهای سلطانپور و سرگذشت او در سال 1352 آشنا شدم، رفیق شریفی داشتم از اهالی گرگان بنام طه میرصادقی که در دانشگاه در کنار هم و در یک کلاس مینشستیم، سیمای جذاب او آدم را به یا د مبارزان گیل و دیلم در تاریخ کهن ایران می انداخت. طاها انسان نجیب و شجاع پر شور ی بود. مذهبی و هوادار و در ارتباط با مجاهدین بود ونیز مبلغ آثار مختلف انقلابی مجاهدین و چریکهای فدائی خلق و از جمله آثار سلطانپور و احمد زاده ها و پویان بود، بعدها با هم به زندان افتادیم و او در ساواک مشهد توسط، بابائی، دانشمندی، ناهیدی ، ناصری و رجبی که از بازجویان ساواک مشهد در آن ایام بودند به سختی و با بیرحمی شکنجه شد به طوریکه این شکنجه ها سلامت او را تا حد زیادی از بین برد . سرانجام او و همسرش تهمینه رحیمی نژاد که هر دو از مسئولین سازمان مجاهدین بودند درنوزدهم بهمن سال 1360 در پایگاه مجاهدین خلق موسی خیابانی و اشرف ربیعی(رجوی) و در کنار این دو مجاهد نامدار، در رویاروئی با پاسداران خمینی در راه آزادی جان باختند.طاها میر صادقی از دوستداران صمیمی سعید سلطانپور و شعرهایش بود و شماری از شعرهای او را در اختیار من گذاشت و از زندگی او برای من گفت. در آن سالها افرادی مثل سلطانپور در ذهن دانشجویان بیش از یک شاعر یک قدیس شورشی بودند و سلطانپور تا مدتها برای من این چنین بود.او بخصوص پس از شهادت خسرو گلسرخی به عنوان یک شاعر چپ و مارکسیست بیش از سیمای یک شاعر،سیمای چریک فدائی را با نام و آثار خود پر رنگ می کرد و در حیطه لمس و احساس قرار می داد. برای خوانندگان آثارش او هر چه می سرود حجت بود و پذیرفتنی، شعرهای ساده و پرشورسلطانپور بلافاصله تبدیل به شعارهائی می شد که در ذهن جوانان شورشی و دلخور از رزیم شاه می نشست. سلطانپور مبارز و شاعر و نمایشنامه نویسی مارکسیست بود که عمر کوتاه و پر تلاطمش درجستجوی آزادی و بر پائی حکومتی که در آن کارگران و محرومان قدرت داشته باشند در زندانها سپری شد و هنوز اندک نفسی در هوای آزادی بر نیاورده در مسلخ ملایان تیر باران شد. او انسانی شجاع و دوست داشتنی بود که فرصت چندانی برای سرودن نیافت و با تیربارانش توسط ملایان تابلوی زندگی زود گذرش تکمیل شد و به پایان مادی خود رسید ولی به نظر من تابلوی زندگی سعید سلطانپور در ذهن و ضمیر ما اگر چه نه با آن وسعت بین المللی، ولی از زاویه تقدیر و سرنوشت و مظلومیت و شورشگری، با همان رنگهای رمانتیکی تصویر شده که تابلوی زندگی چه گوارا. او در تاریخ و تاریخ فرهنگ ایران جائی روشن خواهد داشت.
-- به عنوان یک شاعر شعر سلطانپور را چگونه ارزیابی می کنید؟
- شعر سلطانپور ادامه و در حقیقت پر رنگ کننده، شعر سیاهکل یعنی شعریست که ریشه در «جنبش سیاهکل» و شروع مبارزات چریکهای فدائی دارد. ریشه های این شعر را باید قبل از آن در میان ادبیات چپ و به طور خاص ادبیات و شعر مترقی حزب توده و دموکراتهای سوسیالیت و خلاصه همه نیروهائی که تحت تاثیر فرهنگ و ادبیات انقلاب اکتبر و شوروی بودند باز جست.این ادبیات پیس از آن چهره های خود را هم معرفی کرده بود، کسانی مثل لاهوتی و افراشته و فرخی یزدی و عشقی، ولی با عملیات سیاهکل که با انعکاسی مبارزاتی - رمانتیک و خبر شهادت چندین چریک دلاور فدائی که در جنگل جنگیده بودند در جامعه پخش شد شعری زاده شد که رادیکال و شورشی و شجاع و بدون پرده پوشی از مبارزه مسلحانه و تفنگ و مسلسل و نارنجک و زندان و زندانی و چریک و انقلاب و آزادی و جامعه سوسیالیستی سخن گفت. این شعرخودش را در دود باروت سلاحهای چریکها و قطرات خون فروریخته مبارزان و فضای زندانها و شکنجه گاهها نشان می داد. زبان این شعر زبانی روشن و ساده و صریح و بیشتر در سبکهای ایرانی نزدیک به «سبک خراسانی» یعنی زبان روشن ومحکم امثال رودکی و ناصر خسرو و فردوسی ونظامی وامثالهم و در سبکهای غیر ایرانی در محور و ستون اصلی خود نزدیک به «رئالیزم اجتماعی» یا بهت است بگوئیم «رئالیزم سوسیالیستی »بود که میراث انقلاب اکتبر است و سفت و سخت رنگ سیاسی و شورشی چپ دارد. بافت و ساخت وزنی این شعر مبتنی بر عروض نیمائی و گاه کهن و نیز در مواردی شعر سپید بود. این شعرکه ریشه هایش وجود داشت بر عملیات چریکهای سیاهکل جوانه ای نوین زد و در زندانها و حال و هوای زندگی چریکی و محفلهای دانشجوئی و توسط گاه شاعرانی بی نام یا گمنام رشد کرد و با شهادت گلسرخی و با نام سعید سلطانپور پر رنگ شد و در کسانی چون سعید یوسف اوج پیدا کرد. به عنوان یک شاعر تاکید می کنم که شعر مبارزاتی در درون سازمان مجاهدین هم، سازمانی که از نظر ایدئولوزیک متفاوت با سازمان چریکهای فدائی بود بهره های فراوانی از شعری که ریشه در سیاهکل دارد برده است هر چند که بعدها ادبیات وشعر رشد یافته در درون مجاهدین به دلیل امکانات مجاهدین گسترش فراوان یافت و راه دیگری را در پیش گرفت. با این توضیحات می شود نقش و جایگاه شعر سلطانپور را دید.
-- این شعر سیاهکل آیا تاثیراتی هم در ادبیات ملی ایران و در میان شعر و شاعران نامدار بر جا گذاشت؟
- شعر سیاهکل به نظر من تاثیر بسیار نیرومندی در میان شاعران و شعر پارسی در دهه پنجاه تا شصت بر جا گذاشت.شاعران نامداری چون احمد شاملو، دکتر اسماعیل خوئی، شفیعی کدکنی، حمید مصدق، سیاوش کسرائی، خیلی های دیگردر حمایت از مبارزه ای که شروع شده بود آثار بسیار زیبا و ارزشمندی خلق کردند که در بسیاری موارد ارزشی کلاسیک و بجا ماندنی دارد. من فکر می کنم جامعه ادبی و فرهنگی زنده و پر طراوت این سالها و نمایندگان نامدارش در بسیاری از نمونه ها کارهائی را ارائه کردند که مبتنی بر شعر زاده شده در سیاهکل ولی از نظر ارزش گذاری ادبی بسیار بالاتر از آثار خلق شده در شعر سیاهکل بود. من هنوز هم احساسم این است که برای ادیبان نامدار آن روزگار سیمای چریکان سیمای یک قدیس شورشی بود و در قابی از تقدس و رمانتیزمی دل انگیز خود را نشان می داد.
-- چرا اینطور بود؟
- به دلائل مختلف! توجه کنید که فرهنگ جامعه بزرگ ایران با قد یس پروری به خوبی اخت است و قرنهاست که این جامعه از لحاظ عاطفی تاکید می کنم عاطفی (و نه منطقی و عقلی و بر اساس شناخت جدی تاریخی)،قرنهاست زیر و بالایش با ماجرای عاشورا و هفتاد و دو قدیس شهید عاشورا اخت و عجین است.بنابراین چه جای تعجب که حتی چریک مارکسیستی که چون روحی نامرئی و ناپیدا می گذرد بزودی خود را در عمق عواطف نمایندگان قلمی جامعه به صورت قدیسانی قابل ستایش نشان بدهد،شعرهای در «کوچه باغهای نشابور: کدکنی یا «کاشفان فروتن شوکران» شاملو را نگاه کنید، در شعرهای زنده و نیرومند این مجموعه ها سیمای مبارزان در هاله قداستی شور انگیز پنهان است.
-- شفیعی کد کنی گرایشات مذهبی دارد ولی در شعرهای شاملو این مساله مقداری تعجب دارد؟
وقتی می گویم جامعه بزرگ ایران در تارو پود خود با این مساله امیخته تعجبی ندارد و مهم نیست شاملو مذهبی است یا نیست، ولی سیمای چریک در «کاشفان فروتن شوکران» سیمای قدیس است.نهرو حرف جالبی دارد او در جائی می گوید که، کمونیستهای هندی بعد از انکه در پارلمان جنگ و دعواهایشان را علیه مخالفان خود با منطق مارکسیستی انجام ددند وقتی به خانه میروند قبل از خواب شمع جلوی مجسمه بودا را روشن کرده و پس از خواندن دعای مخصوص با آرامش به خواب میروند!، باور داشتن به قدیسان چیزی فراتر از مذهب و لامذهبی است، اما چریک سیمای قدیس به خود می گرفت زیرا فرهنگ جامعه در ستایش شورشی مظلوم بسیار غنی بود، برای اینکه چریک چهره ای نامرئی داشت و انسانی بود که بر حکومت برشوریده بود بدون این که ادعای آلترناتیو بودن بکند، او شوریده بود تا بیاموزد که باید از جان گذشت و یخهای جامعه را آب کرد وبر خلاف امروز که تقریبا همه چیز از هاله رمانتیزم انقلابی خارج شده و جنبه عقلانی و منطقی به خود گرفته و چریک نیز آن چهره بی عیب ومرموز و مقدس دیروز و سی وشش سال قبل نیست در آنروز همه چیزکمک می کرد که سیمای چریک با قدیس در هم آمیزد.
-- به نظر شما این خوب بود یا بد؟ منظورم این سیمای مقدس است.
- خوب یا بد بودن این چیزها را من و شما نمی توانیم تعیین کنیم، اینها در شرایط مشخصی خودشان را نشان می دهند و در شرایط مشخصی نشان نمی دهند ، در سالهای پنجاه تا شصت و در آن شرایط اجتماعی و تاریخی ودر آن سطح از درک وشعور آگاهان جامعه سیمای چریک آنچنان بود که بود وامروز طور دیگری است،توده های مردم وضعیت خاص خود را دارند ولی در میان قشر آگاه و در میان آن سلسله اعصاب انسانی جامعه که رشد آگاهی و فرهنگ خودش را نشان می دهد، جای آن رمانتیزم مقاومت ناپذیر سالهای پنجاه تا شصت را امروز واقعیت گرائی و عقل گرائی وبر اساس منطق حرکت کردن و شکاکیت و هوشیاری گرفته است یا دارد می گیرد،انسان ایرانی روزگار ما از آسمان به زمین آمده و در جستجوی راه حلهای جدی و واقعی و منطقی برای حل مشکلات است.این را باید خوب فهمید و بر این اساس است که باید در رابطه با سرودن و شعر این روزگار هم هوشیار بود.
- اشاره کردید که جامعه ما از لحاظ عاطفی با ماجرای عاشورا عجین است وتاکید کردید که نه از لحاظ عقلی و منطقی،چرا بر روی جنبه عاطفی تاکید کرده و قسمت عقلی و منطقی آن را تاکید نمی کنید، چون ماجرای عاشورا یک واقعه تاریخی و واقعی است و فقط عاطفی نیست.
- واقعه عاشورا کاملا یک واقعه تاریخی است، و طبعا در آن می توان به دنبال منطق کار هم گشت، ولی من می گویم و تاکید می کنم که این واقعه برای جامعه و فرهنگ مذهبی جامعه ما همواره با یک برداشت صرفا عاطفی همراه است، در طول قرنها زبانه های عواطف مردم ایران در رابطه با ماجرای عاشورا تا بلندترین ارتفاع در هر گوشه این مملکت زبانه کشیده است، اینکه چرا زبانه کشیده؟ چه مکانیزمهای اجتماعی و تاریخی برای برافروختن این شعله عواطف به کار گرفته شده؟چه سودی و چه زیانی از این کار حاصل شده؟چرا ایرانیان مثلا صحنه ای شبیه به این را که آریو برزن با چند صد تن سرباز تحت فرمانش و خواهرش در تنگ تکاب در دفاع از پایتخت خلق کرد و تا نفر آخر شجاعانه کشته شدند فراموش کرده اند و چرا شام غریبانی را که بنا به گفته تاریخنویسان پس از سقوط پایتخت صدها زن و دختر ایرانی مورد تجاوزات وحشیانه سربازان اسکندر قرار گرفتند و سر بریده و شکم دریده شدند به نسیان سپرده اند و چیزهائی از این قبیل همه قابل تحقیق و بررسی است ولی این همه شامل یک نگاه تاریخی عقلائی و منطقی نمیشود.
-- نگاه تاریخی و عقلانی به این مساله چطور است؟
-- نگاه عقلانی و تاریخی به این مساله چنین است که باید نگاه عاطفی و بخصوص نگاه مذهبی را کنار گذاشت و رفت و بررسی کرد و شناخت که شرایط تاریخی و اجتماعی حکومت اموی چه بوده است؟ این شورش چرا شکل گرفت؟ این شورش بر اثر یک کنش و واکنش تاریخی و اجتماعی شکل گرفت یا چیز دیگر؟ آیا آگاهانه بود و یا تحمیل شد؟ ایا شورشیان می خواستند درس اخلاقی و انسانی بدهند و مانند اکثر قدیسان شهید شده و در زمره گنجینه های معنوی در آیند یا می خواستند رژیمی جبار را سر نگون کنند؟ اگر می خواستند حکومتی جبار را بیادازند در صورت سرنگونی برنامه حکومت فاتحان چه بود؟ و بر اساس چه موازینی می خواستند حکومت کنند؟ ایا همانطور که گفته می شود و قرنها توده های مردم باور داشتند اگر یزید شکست می خورد فاتحان مقدس راه بهشتی زمینی را در سایه یک «حکومت اسلامی علوی» که نافی«حکومت اسلامی اموی» بوده را هموار می کردند و یا پس از مدتی خودشان تبدیل به حکومتی شبیه به سایر حکومتهای اطراف و اکناف می شدند و تاریخ بر اساس علت و معلولهایش جلو می رفت؟ آیاحکومت اسلامی امام حسین طبعا بر پایه «قران» و«امامت موروثی» شیعی چه مشخصاتی داشت؟ تکلیف مثلا بریدن دست دزد، وضعیت زنان، جزیه از اسلام نیاوردگان، اسیران جنگی و امثالهم در این حکومت چگونه بود؟ این حکومت بر چه اساسی جلو می رفت بر پایه وراثت یا شورا؟ تکلیف ایران اشغال شده با حکومت جدید چه بود؟ آیا امام حسین فرضی پیروزمند، استقلال ایران اشغال شده را پس از سی سال اشغال خارجی به رسمیت می شناخت و مردم در دین و مذهب و زبان و فرهنگ خود آزاد می ماندند وآتش اتشکده های ایران در امتداد هزار و چند صد سال شعله کشیدن فروزان می شد یا نه؟ ایا دهها هزار زن و مرد و پسر و دختر ایرانی که به بردگی کاری و جنسی در کشورهای دیگر کشانده شده بودند از قید بردگی رها شده و به ایران باز می گشتند و خونبهای چند صد هزار ایرانیان به قتل رسیده پرداخت می شد یا نه؟ و اگر این نبود آیا این جنگ جنگی میان جناح غالب و مغلوب، غالبانی ظالم و مغلوبینی مظلوم اما دو جناح از فاتحان اولیه و جدا از منافع ایران اشغال شده نبود. آیا اساسا امام حسین نماینده ای در ارتباط با تاریخ و جنبشهای ازادی بخش ایران هست یا نه؟میشود به این سئوالات میدان داد و به آنها فکر کرد.می بینید وقتی ما در حیطه عواطف سیر و سیاحت کنیم و امام سوم شیعیان را در حیطه عواطف مذهبی و فرهنگ عاطفی مذهبی و یک جدال و حماسه اخلاقی دنبال کنیم و کار را به فرهنگ توده ها واگذار کنیم مشکل چندانی پیش نمی آید . چنانکه برای اروپائی ها در رابطه با سنت لازار قدیس یا فرانسوا دواسیز و دهها قدیس شهید و نامدارشان در حیطه عواطف مذهبی مشکلی پیش نمی آید و قدیسان شهید در حیطه خاص خودشان فراتر از دنیای مرز و سیاست محترم اند، اما همین که بخواهیم از این فرهنگ به دنیای عقل و منطق و سیاست کانال بزنیم و از امام حسین و سنت لازار و فرانسوا دواسیز الگوهائی برای مبارزه سیاسی و اجتماعی بسازیم و اسلام را از فرهنگ تبدیل به ایدئولوزی راهنمای عمل سیاسی و مبارزاتی سرزمینی چون ایران بکنیم و پایه های یک جنبش سیاسی و اجتماعی را روی ماجرای عاشورا بگذاریم، در نهایت کار و مقصدی حتمی و موعود، و از آنجا که در قرن بیست و یکم ، تاریخ یک ملت را نه اعتقادات ساده و صمیمی سبزی فروش معتقد محله بلکه جدال فکری و عرقریزان روحی و جدی اندیشمندان جامعه به پیش میبرد، سئوالات بسیاری خواهی نخواهی خود را نشان خواهند داد که پاسخهائی نه عاطفی بلکه عقلانی و تاریخی می طلبند. من فکر می کنم یکی از تحولاتی که در سی سال گذشته رخ داده است تحول در این زمینه و توجه به این زمینه است. توجه به اینکه دوران قدیس بودنها و مقدس بودنها دارد جای خود را در نقطه ای که شعور اجتماعی در حال رشد است به چیز دیگری می دهد.
ادامه دارد

گفتگوی م. ساقی با اسماعیل وفا یغمایی


قسمت هفتم آخرین قسمت

-- بالاخره چه باید کرد، در صحنه جامعه و به طور عملی با این مشکل چطور باید روبرو شد آن را حل کرد ؟
-- نخست باید نگاه عاطفی و شخصی و ذوقی را در بررسی مسائل و مقولات تاریخی و مذهبی کنار گذاشت، نگاه عاطفی در بسیاری موارد، مثلا مسائل صرفا فرهنگی، و علاقه ما به این یا آن شاعر و نویسنده و مکتب ادبی یا مثلا انتخاب محل اقامت و نحوه خوردن و نوشیدن و پوشیدن و عشق ورزیدن و امثالهم ، مسئله ای شخصی و بی خطر است ولی در برخورد با مسائل تاریخی و اجتماعی و آنچه به سرنوشت تاریخی و اجتماعی یک ملت ارتباط دارد باید بسیار جدی بود و قبل از همه چیز باید به دانش تاریخ به یک نگاه علمی تاریخی و اجتماعی خشک و واقعگرا و فارغ از تعارف مسلح شد و حقایق را دریافت ومن تاکید می کنم در این مورد ضعف بسیار جدی در جامعه ما و حتی در میان شخصیتهای برجسته و گروههای نام آور سیاسی و کسانی که برای آزادی جنگیدند و جان دادند وجود داشته ومتاسفانه هنوز هم وجود دارد.
-- اگر در این مورد توضیحی داده شود خوب هست چون مقداری مساله اینطوری مبهم است.
-- ببینید ! تعارف و غرور، و بهتر است در این رابطه بگویم «کبر مکتبی و مرامی» را کنار بگذاریم، در رابطه با هر دو طرف، هم جناح علاقمندان به مذهب و هم جناح مخالفان مذهب ضعفها و نادانستنی ها و ابهاماتی که در نهایت در مه رنگین و گیج کننده دگمها و تقدسها جا خوش کرده اند جدی است .
نسل من ، جوانهای شورمند هجده تا بیست و چند ساله سال پنجاه، قبل از اینکه بتواند حقایق عرضه شده سیاسی و مبارزاتی دوران خود را مورد مداقه و بررسی قرار دهد و در زیر چکش شک علمی بیازماید، متاسفانه و تاکید می کنم متاسفانه به حیطه تقدس پر عظمت خونهای فرو ریخته دلاوران فدائی و مجاهد پا نهاد و با تکیه بر دیوار اعتماد پولادینی که این خونهای پاک فرو ریخته ایجاد کرده بود قدم در راه نهاد. توجه دارید که در نخستین گامها درست در نخستین گامها گلوله های شاه پیکرهای پیشگامان و پیشتازان و بنیادگذاران سازمانهای ساسی و ایدئولوزیک دوران ما مجاهدین و چریکهای فدائی را بر زمین ریخت و فقدان پر راز و رمز آنان فضائی دیگر و خاص و میخکوب کننده ایجاد کرد.
آنان که خونشان جاری شد دیگر از جایگاه راهبران سیاسی که می شد مورد بررسی و شک و نقدشان قرار داد، می شد در مثلا یک کنگره سازمانی از انها سئوال کرد، می شد مایه و پایه دانششان را شناخت، تبدیل به قدیسانی شهید شدند که می باید بناچار ستایش و تقدیسشان کرد. ما در این شرایط سئوال نکردیم و شک نکردیم ، ما پذیرفتیم، ما به دیوار پولادین اعتماد تکیه کردیم و به معنای واقعی کلمه مال و جان و ناموس و امکانات و تمام هست و نیستمان را در طبق اخلاص نهاده و تقدیم کردیم و سالها و سالها در سخت ترین شرایط راه سپردیم. ما با اعتماد شروع کردیم و مسیر و مقصد را نیز با تکیه بر همین اعتماد پذیرفتیم و سئوالات سالها و سالها فراموش شدند و امکان بروز نیافتند که یا در زندان بودیم و یا بر تخت شکنجه و یا در کوه و جنگل و یا در غربت و جهانی دیگر دیوارهایش را بالا برد و سقف و ستونش را زد.
-- مثلا امکان چه سئوالاتی بر اساس شرایط از دست رفت؟
.ببینید اگر سئوالات آن سالها را می خواهید با گذر ان سالها آن سئوالات هم سپری شده اند و حالا ما با یک سئوالات دیگری در بررسی گذشته رو بروئیم ولی مثلا سئوال این است یا سئوالات اینها می توانست و می تواند باشد:آیا آنان که آمدند در یک مقطع مبارزه را با یک ایدئولوزی اسلامی شروع کردند، و اعلام کردند این مکتب،در رابطه با هدایت جامعه و دنیای سیاست و مبارزه برترین و متکامل ترین مکتب و مذهب است، آیا به واقع رفتند و تاریخ مذهب و اسلام را در ایران به طور دقیق و منصفانه و کامل بررسی کردند یا اینکه با توجه به بخشهائی از اسلام، و تطبیق خاص بر عام، و آمیختن اینها با علائق و تمایلات عاطفی و مذهبی خود و تحت تاثیر قدرت فرهنگ شیعی در میان مردم کوچه و بازار وشدت گرفتن فعل و انفعالات سیاسی جامعه کار را شروع کردند؟ آیا می دانستند در ایران ماجرای اسلام چیست؟ چطور وارد شد؟چگونه فتح کرد؟ ایران چگونه ایرانی سنی شد و نه قرن سنی باقی ماند؟ ایران چگونه ایرانی شیعی شد؟آیا نمونه های اسلامی حکومت را در ایران بررسی کردند؟ آیا در رابطه با امامان بزرگوار شیعه موفق شدند اقلا برای یک مقطع از حصار و جاذبه های قد یسیت آنها خارج شوند وآنها را به عنوان شخصیتهائی تاریخی و با کارکردهای مشخص تاریخی و اجتماعی بنگرند و ببینند آیا می شود از انها الگو برداری کرد و یا بهتر همان که آنها در مکان قدیسیت خود باقی بمانند و برای حل و فصل امور اجتماعی و سیاسی از آنها الگو برداری نشود؟. آیا توجه داشتند که بجز امامان اول تا سوم که تیغشان برکشیده بود و اهل جنگ بوده و اولینشان سمبل پهلوانی و قهرمانی و سومین اش سمبل شورش علیه اجبار وستم بود سایر امامان شیعه در رابطه با سیاست و مبارزه شیوه ای دیگر داشتند؟ آیا چند و چونی انواع انشعابات در شیعه و علل و نتایج آن را بررسی کردند؟ آیا توجه داشتند که پس از امام حسین اساسا فرقه های شورشی شیعه را در حیطه شیعه دوازده امامی عقل گرا و میانه رو نمیتوان دنبال نمود و باید شورشگران مسلح را در شاخه هائی امثال زیدیان واسماعیلیان و غیره دنبال نمود؟ آیا بجز تاثیر فرهنگی قوی مذهبی بزرگان، رفتند بررسی کنند که از نظر تاریخ مبارزات ملی ما،تاریخ مبارزات ملی ایرانیان برای استقلال سیاسی و اجتماعی و فرهنگی، امامان شیعه چه نقشی داشته اند ومثلا آیا باعث و بانی استقلال و بازگشت زبان پارسی به ایران یعقوب لیث صفار بود یا امام حسن عسکری، و این دوالبته همزمان بودند. آیا رفتند ببینند که امام هشتم و ارجمند شیعه امام رضا بود که بنیان امپراطوری عباسی مورد هجوم قرار داد؟ یا بابک خرمدین که معاصر با امام رضا بیست و پنجسال علیه امپراطوری هارون و مامون جنگید. آیا رفتند و کارکردهای علویان و سربداران را که باصطلاح مایه فخر است! ولی در خیلی موارد مایه آبرو ریزی است بررسی کردند؟ آیا یک نمونه درست و حسابی حکومت مذهبی را توانستند نشان بدهند؟ آیا دانستند که مذهب و سلطنت همیشه پشتیبان هم بوده اند و ما یک شاه لامذهب در تاریخ ایران نداریم و حتی امیر تیمور هم مسلمان بود و آقا محمد خان قاجار شیعه ای معتقد و اهل نماز شب و زیارت؟ ایا تفاوت باورها ی صمیمی و مهربانانه مردم را با مذهبی که تبدیل به ایدئولوزی شده فهمیدند و به این حقیقت دست یافتند که تبدیل فرهنگ عمومی مردم به یک ایدئولوزی سیاسی چه نتایجی در بر دارد و چه خطراتی ایجاد می کند؟ آیا به این مسئله توجه شد که چرا قبل از انقلاب اکتبر و امواج عظیم و قدرتمند فرهنگی و سیاسی و ادبی و هنری آن، اسلام چهره ای دیگر داشت و در اساس از اسلام انقلابی نافی استثمار وحامی طبقه دکارگر به معنای دقیق کلمه، نشانی نبود و بعد از آن نه تنها در ایران بلکه در بخشهای بزرگی از جهان تمام جنبشها و انقلابات و تحولات ملی و مذهبی و آزادیخواهانه از انقلاب اکتبر تاثیر پذیرفت؟ آیا دانستند که از یک ایدئولوزی مذهبی خالص در نهایت چه عاید خواهد شد و با چه مشکلاتی روبرو خواهند شد؟ آیا اساسا دانستند که تاریخ شیعه در بخش اعظمش تاریخی است تحریف شده و نه کشف شده بلکه اختراع شده و نادرست که مورخانش ملایان بوده اند و این تاریخ با خروارها بواقع خروارها دروغ و خرافه و افسانه پردازیهای آخوندها همراه است و حتی بزرگانی ارجمند چون مهندس بازرگان و استاد شریف شجاع و آزاده دکتر علی شریعتی علیرغم گریز از این تاریخ جعلی نتوانسته اند بالکل از آن رها شوند یا مجال نیافتند از آن رها شوند . ایا این را حس نمودند که در تاریخ ایران، شیعه صفوی یک واقعیت گران و تنومند تاریخی و تشیع علوی در طول تاریخ ایران یک خیال بیش نیست و در جائی ما شاهد وجود تاریخی و عینیت تاریخی آن نمی توانیم بشویم!آیا بنیادگران اسلام به مثابه یک ایدئولوژی کامل و رهائی بخش، گذشته واقعی و نه خیالی اسلام را در ایران دقیق می شناختند و آیا نگاهشان را تا آینده ادامه دادند که ببینند سی چهل سال پس از شروع یک مبارزه با ایدئولوزی مذهبی چه پیش خواهد امد و چه مشکلاتی ایجاد خواهد شد؟ ایا یک تفسیر و برداشت کامل و نو از کتاب آسمانی به عنوان کتاب آفرینش ارائه شد و تکلیف بسیاری از آیات و بخشهای مشکل آفرین مثل دست و پابریدن و رفتار با زنان و کشتن از دین برگشتگان و در آتش سوزندان انسانها را روشن نموده و تعبیر و برداشت جدید خود را ارائه کردند یا اینکه با اتکا به مقداری آیه و سوره کار شروع شد و باقی به آینده آینده ای که متاسفانه همیشه در آینده قرار دارد واگذار گردید. این سئوالات مشتی از خروارها سئوال بحران آفرین است که باید پاسخ داده شود. و دهها و دهها سئوال دیگر نیز می توان یافت و به پاسخهایش اندیشید.
در رابطه با آخوندها مسئله روشن است.آنها در گذشته زندگی می کنند وبا پروسه شناخت میجنگند و صریحا بر دگمهایشان پا سفت کرده اند و در نهایت هم وقتی کسی یقه شان را بگیرد طرف مقابل را نابود می کنند و میگویند این دستور خداست و ککشان هم نمی گزد، این دستورات کشتن و گردن زدن و ترور و قتل مخالفان فکری و روشن اندیشان هم از مرام آنها جدائی ناپذیر است و مسئله حل کن و سوپاپ اطمینان و نجاتبخش اسلام با قرائت آخوندها، و تا اینان و مکتبشان در قدرت و حاکمیت باشند از این محملهای خونین سود خواهند جست ولی آن مذهبیونی که ادعای دانش و دموکراسی دارند و در عین حال می خواهند صمیمانه و با فداکاری و جان دادن، اسلام را به عنوان یک ایدئولوژی وارد تاریخ بکنند باید متوجه باشند که جان دادن تنها کافی نیست، که در هر مملکتی و در میان هر قوم و قبیله ای بروید نمونه های جانفشانی در راه آرمانهای جمعی را خواهید یافت!.
امام بزرگوار شیعه حسین ابن علی در روز نهم سپاه آراست و در روز دهم جنگید و جانباخت ورد پائی آتشین از خود در قرن اول هجری بر جای نهاد ولی در قرن پانزدهم هجری مسلمان انقلابی نمی خواهد با روز دهم ماجرا را پایان دهد و عاشورائی دیگر، بلکه می خواهد و می گوید پس از روز دهم که جان افشانی شد و این بار دشمن شکست خورد در روز یازدهم و روزهای بعد سازندگی و حرکت به سوی مقصد اجتماعی شروع شود و در پناه آن مرگهای سرخ دشتهای زندگی مردم سر سبز و سر سبز تر شود.عاشورای روزگار ما و برای یک مرام صاحب ادعای سیاسی این چنین است. در کنار جانفشانی باید آرمان و راه و مقصد در روشنائی کامل قرار بگیرد و سپس در راهش جان داد، و باید توجه داشته باشیم که لاجرم و بناچار در لحظه به لحظه و در جریان حرکتمان مورد سئوال قرار می گیریم و باید با رشد پروسه شناخت واز تاریکی به در آمدن حقایق به سئوالات فراوانی پاسخ بگوییم و گرنه در نهایت مجبوریم به دامان دگمها پناه برده و از آنجا که نه در حاکمیتیم و نه اهل سرکوب در مدت زمانی اگر چه نه کوتاه فرو ریزیم و حذف شویم. اگر در این رابطه ایران کنونی را بنگریم متوجه خواهیم شد که این یک حقیقت است و ایران کنونی در دهه پنجاه وشصت متوقف نشده است و آتش شناخت تاریخی و اجتماعی بخصوص در رابطه با مذهب در ایران و کشورهای اسلامی زبانه هائی فروزان دارد. نمونه روشنی را مثال میزنم.محقق فاضلی بنام احمد الکاتب مجموعه تحقیق بسیار با ارزش و تکان دهنده ای در رابطه با تاریخ سیاسی شیعه و مقوله امامت نوشته که من ان را چندین بار خواندم و الان هم در سایت «دریچه زرد» لینک ثابتش را به سه زبان گذاشته ام. این پژوهشگر مسلمان و معتقد سالهای سال در حوزه های علمیه در عراق و ایران درس خوانده وبا بزرگان مذهبی بحث و فحصها داشته واز دنبال کنندگان صمیمی تئوری ولایت فقیه و بنای یک دولت الهی شیعی بوده سر انجام باورهای گذشته خود را به نقد نشسته و حاصلش چندین و چند کتاب روشنگر است.من چندی قبل یاداشتی برای ایشان فرستادم و از کارشان قدر دانی کرده و چند خطی از وضعیت خود نوشتم و این فاضل ارجمند مسلمان در یاداشتی به من ، نوشتند که دیکتاتوری مبتنی بر مذهب بسا خطرناکتر از دیکتاتوری غیر مذهبی است و اشاره ای داشتند به حرف آقای نائینی. می بینیم تحول و جنبش وجود دارد و حرکت فکری در بین مسلمانان و درک خطر اسلام سیاسی در حاکمیت بخوبی احساس شده است وسئوالات بیدار شده اند و پاسخها نیز داده می شوند و راهها و رسمها تغییر می کنند.
نظر خودتان چیست؟
-- نظر من روشن است .من بیست سال است دارم تحقیق می کنم و تاریخ ایران را از آغاز تا اکنون میشناسم ، بدون تعارف هزاران صفحه خوانده ام و اندیشیده ام و تاریخ ایران را یکبار از آغاز تا همین امروز یاداشت برداری کرده و نوشته ام و تاریخ شیعه را سانتیمتر به سانتیمتر و درتطبیق و رابطه و در مقایسه با تاریخ ایران دنبال کرده ام و حالا آن را خوب می شناسم. نه تنها شاهراهها بلکه کوچه پسکوچه ها و بیغوله هایش را! من تاریخ تشیع و ساخت و بافت آن را و زندگی امامان شیعه را به عنوان شخصیتهائی تاریخی و فارغ از هر دگمی خوب می شناسم و می فهمم که دارم چه می گویم و خودم نیز در یک سازمان رادیکال مذهبی سالها نفس کشیده ام و تشیع انقلابی و رادیکال را به طور عملی سالها تجربه کرده ام ومی دانم ماجرا چیست. امیدوارم نظرات من باعث دلخوری نشود که من قصد آزار کسی را ندارم و به تمام کسانی که در راه آزادی مبارزه می کنند احترام می گذارم ولی گذشته از این حرمت گذاریها من و شما داریم روی یک مساله تاریخی حرف می زنیم،نظر من این است که خیر! دید دید عاطفی بود ، و من خود نیز سالها در راههای این دید عاطفی - فرهنگی طی طریق کردم، توجه داشته باشید که من بر خلاف خیلی از روشنفکران، با دین و مذهب به عنوان فرهنگ و اعتقاد شخصی مشکلی ندارم و از زاویه فلسفی نیز معتقدم مردم را نمیتوان از دینشان جدا کرد ، من پس از رها کردن خیلی اعتقادات وشوریدن علیه بسیاری با ورها به طور شخصی و فارغ از قید و بند مذهب و رهبر مذهبی،( و نه رهبر و لیدر سیاسی که طبعا برای مبارزه داشتن یک رهبر با صلاحیت یا یک جمع راهبری کننده ، که با رای همگانی انتخاب شوند ضروری است) انسانی هستم معتقد به یک نیروی معنوی وبدون آنکه بخواهم دلیلی بیاورم که وجود خود بهترین دلیل است، جهان را خالی از خدا نمیدانم و ماتریالیست نیستم و این را پنهان نمی کنم ولی من معتقدم نیازی نیست که خدا نامی بیاید جزئیات زندگی شخصی و اجتماعی ما را از خورد و خوراک لباس و نحوه آرایش و رابطه جنسی و... را تعیین کند و نیازی نیست که ما برای ادراک نور خورشید از یک کاتالیزور استفاده کنیم خورشید می تابد و می پرورد و در رابطه با خدا اگر مخلوق او انسان است نهایتا به او این ظرفیت را داده که بتواند جامعه خود را بسازد و نیازی نیست که ما الگوهای مذهب کهن را تا ابد پیش رو داشته باشیم. بحث من دقیقا بر سر اسلام سیاسی است و نه مذهب به عنوان نگاه فلسفی برش یافته، بحث بر سر اسلام سیاسی است و خطرات اسلام سیاسی، و در مملکت ما دقیقا اسلام سیاسی شیعی است که ادعای حکومت کردن و عدالت اجتماعی دارد. من صریحا تاکید می کنم که این را خطرناک می دانم و با آن مخالفم و اعتقاد دارم که جز یک دیکتاتوری خطرناک نهایتا جیزی در انتظار نیست. این تجربه را الان داریم از سر می گذرانیم و دیگر کافی است. توجه داشته باشیم که خطر مذهب در حکومت، در جوامعی مثل ایران تا مدتها و تا وقتی که جامعه یک دوران واقعی از دموکراسی را پشت سر بگذارد وجود دارد و همیشه امواج گسترده ای از توده ها هستند که امکان ظهور یک خطر دیگر را معصومانه! فراهم کنند ، باید مذهب را گذاشت که در حیطه فرهنگی خودش کارش را بکند و در سیاست و فرمانروائی با جامعه با اتکا به لائیسیته و جدائی دین از حکومت جلو رفت.باید توجه داشت که برای عنصر مذهبی چه ارتجاعی و چه انقلابی اش و چه میانه رو،اگر بر سریر حکومت بنشیند و حکومتی مذهبی ایجاد کند مذهب و دینش سقف نهائی است و بالاتر از آن چیزی را به رسمیت نمی شناسد وفقط و فقط تا این سقف دموکرات و آزادیخواه و بردبار و اهل مفاهمه و تولرانس و امثال اینهاست واگر در موضع قدرت قرار بگیرد یک ذره بالاتر از این سقف حاضر به صحبت نیست و با انواع و اقسام وسایل امان طرف مقابل را خواهد برید. توجه داشته باشید نقطه شروع برای یک عنصر مذهبی ایدئولوزیک صاحب ادعای سیاسی این است که دین من برترین است و نجاتبخش جهان و جامعه و لاجرم حزب من و رهبر من برترین است و امثال این حرفها و با این دید عاطفی شخصی شروع می کند ووقتی راهی طی شد و جانهائی فدا شد دیگر قضیه قابل بحث نیست که پای کشتگان مسیر، در میان است و تقدس خون شهیدان و رنجهای اسیران و مقدسات و امثال اینها، که در این فضا اساسا دیگر نمیشود بحثی کرد که با شهیدان و اسیران کسی نمی خواهد و نمی تواند بجنگد .این را جدی بگیریم و به همین علت هم اگر مسلمانیم و یا نامسلمان خطر را دریابیم و من می توانم در این زمینه با نمونه های متعدد ساعتها بگویم و بنویسم ولی همین اندازه کافی است .
-- اشاره به تقدس و مقدسات کردید، آیا با مقوله ای بنام تقدس و مقدسات و قدیسان مخالفید؟
-- نه ! صریحا می گویم نه من نه با مقدسات مخالفم و نه با قدیسان و مقوله تقدس، اما با اینکه از قدیسان الگوی سیاسی بسازیم صریحا مخالفم و این را خطرناک می دانم و معتقدم ای مساله هم حرمت قداست را خدشه دار می کند و هم به سیاست لطمه می زند.نظر من این است بگذاریم قدیسان در حیطه قداستهای مذهبی و فرهنگی قدیس باقی بمانند و کارکردهای واقعی خودشان را داشته باشند. «سنت لازار» و «سنت فرانسوا دو آسیز» و «سنت پل» و« سنت ژان» و صدها سنت دیگر که نامهاشان بر خیابانها و کوچه ها و میدانها و ایستگاههای قطار گذاشته شده ! در سراسر جهان مورد احترام و حرمت گذاری مردم اند. در اروپا بر طبق آمار اولین کشور بیدین فرانسه و بعدی ایتالیاست ولی خوبست بدانید فقط سی درصد مرد فرانسه و بیست و نه درصد مردم ایتالیا بی باور به معنویت و به قول معروف آته هستند و بقیه به معنویت و خدائی باور دارند.من فکر می کنم این جوامع از نظر مذهبی و معنوی به معنای واقعی کلمه سالمتر از ممالکی هستند که مذهب در حکومت است منجمله بسیار سالمتر از ایران. در اینجا هر چیز سر جای خودش قرار دارد. مکانهای مذهبی همیشه برای من جالب بوده و همیشه برای من حاوی نوعی راز و رمز هنری هستند . این همه ایمان و ذوق و تلاش مخلصانه درخشان و دقیقی که برای بنای مراکز مذهبی که بسیاریشان شاهکارهای هنری هستند به کار رفته همیشه برای من جالب است .من فراوان به مکانهای مذهبی سرمیزنم. می بینم در کلیسا مردم بی هیچ فشاری نشسته و در عالم خلسه مذهبی خود غوطه ورند و در حال آرامش، در همانحالی که هرکدامشان گرایشات سیاسی مختلفی دارند. می روید به محلات فقیر نشین سر می زنید.می بینید دخترانی جوان و مسیحی با دهانی گشوده به خنده مانند سرخگلی سرشار از برف سپید گرم وچهرهائی زیبا و درخشان و پر طراوت می آیند و ریش و سبیل و سر درمانده ترین مطرودان اجتماع را کوتاه می کنند.می شویندشان به آنان غذا و لباس می دهند و به درد دلهایشان گوش می کنند ومیروند تا فردا دوباره بیایند. اینان دختران و خواهران مسیح و مذهبی اند . این کارکرد تقدس و مقدسات و مذهب زیباست. صدها مرکز علمی و هنری و اجتماعی زیر پوشش نهادهای مذهبی دارند کار می کنند، مذهب تقریبا سر جای خودش قرار دارد و تقدس عیسی مسیح کار کرد خودش را دارد. حالا همین «فرانسو دو آسیز» و« ژان پل» و صدها قدیس دیگر در دوران حاکمیت انگیزیسیون، و مذهب در قدرت، نقطه اتکای خشن ترین بازجویان معتقدی بودند که در شکنجه گاههای مذهبی متهمین را زنده می سوزاندند و استخوانهایشان را می شکستند و نمک و آب آهک به متهمان تنقیه می کردند و هیچکس نمی توانست نفس بکشد و اعتراض بکند. می بینید وقتی جاها عوض بشود چه فجایعی می تواند رخ بدهد. «فرانسو دو آسیز » در حیطه مذهب همانی است که «نیکوس کازانتزاکیس» در کتاب «سرگشته راه حق» او را تصویر کرده و سرشار زیبائی است و «فرانسو دو اسیز» در قدرت می شود شکنجه گر خونخوار و آدمسوز دستگاه انگیزیسیون، پس من می گویم: لطفا بجای چکش با ویلون گرانبهای استریو دیواریوس به دیوار میخ نکوبیم!«لطفابگذارید قدیسان قدیسان بمانند». «لطفا بگذارید دوازده امام و چهارده معصوم مردم در جهان قدیسان بمانند» و از انان الگوی سیاسی نسازیم و حرمت آنها را خدشه دار نکنیم. بگذاریم اینها ذخایر معنوی و فرهنگی جامعه مذهبی باقی بمانند که اگر آنها را جابجا کنیم دچار مشکل خواهیم شد که چنانکه اشاره کرده ام موسی ابن جعفر امام بزرگوار شیعه به اندازه یک سوم صفر قهرمانی رنج زندان نکشید و رنج و درد هزاران مادر ایرانی در حکومت خمینی به مراتب از رنجهای زینب کبری افزون است و تاریخچه مبارزاتی سیاسی فاطمه زهرا به گرد تاریخچه مبارزات هزاران زن مجاهد و مبارز ایرانی نمیرسد ولی مقام و مرتبت معنوی اینان در میان مردم هرگز قابل مقایسه با نمونه هایی که مثال زدم نیست! چرا؟ برای اینکه اینان «قدیسان» مردمند و آنان «مبارزان» راه آزادی و در دو حیطه بسیار متفاوت قرار دارند. در طول قرنها ی قرن فاطمه زهرا دختر پیامبر در وجدان مذهبی مردم شناور در نورهای آسمانی و در ارتباط با پیامبر و خدا خود را می نمایاند ونه مبارزات سیاسی اش و ما وقتی او را از مقام قدیسیت فرو می کشیم و یا به باور خودمان فرا میکشیم و می خواهیم از او یک الگوی اسلامی – مبارزاتی بسازیم و او را بنیادی برای زن یا زنان مسلمان قرار دهیم و نهایتا او را «سرور تمام زنان عالم»، میلیونها زنی که اساسا اسم فاطمه زهرا بگوششان نخورده و در خیابانهای نیویورک یا جنگلهای گابن و یا جزایر اقیانوس آرام مشغول زندگی اند بسازیم داریم او را وارد جهانی می کنیم که قداست و موجودیت پر راز و رمزش را خدشه دار می کنیم و نیز در آینده اگر بخواهیم این الگو را عینیت اجتماعی ببخشیم بدون تعارف در بسیاری موارد دچار همان مشکلاتی خواهیم شد که در جمهوری اسلامی وجود دارد ، و حرمت و حیثیت آنان چنانکه شاهدیم در رویاروئی با آزادی اجتماعی و شخصی زن ایرانی قرار خواهد گرفت. توجه داشته باشیم در پشت چنین شعاری دقیقا این راز پنهانست که «سقفی بالاتر از سقف اندیشه من و مرام و مکتب من وجود ندارد و لاجرم و به دین علت بانوی ارائه شده مکتب من سرور و الگوی تمام زنان در روی کره زمین است و خیلی لاجرمها و اجبارات دیگر مثلا لاجرم حزب من، لاجرم رهبر من، لاجرم راه و رسم من،و... و... و... در پشت این شعار خودشان را نشان میدهند که در عرصه سیاست و قدرت سیاسی دردسرهای فراوانی خواهند آفرید . پس بگذاریم قدیسان چون ماه عظیم نیمه شب که از خط الراس افق بر می اید و بارها مرا در سفرهای شبانه ام در دشت کویر از هولی دل انگیز و معنوی و مقدس سرشار کرده همچنان مقدس و مرموز باقی بمانند و کارکردهای خاص خودشان را داشته باشند
-- برگردیم به سئوال اول، که چه باید کرد، مثلا مذهبی ها و غیر مذهبی ها به نظر شما چه باید بکنند؟
-- سئوال خوبی است، ببینید دو کار است که به نظر من باید انجام شود یعنی به آن توجه لازم بشود، دوکار توسط کسانی که اهل مذهب اند و کسانی که اهل مذهب نیستند، طبعا منظورم عناصر آگاه و اهل اندیشه است و نه مردم عادی کوچه و بارار وباورهای صمیمیشان که با آنها زندگی می کنند و با آنها می میرند و فرهنگ و باورهای مذهبی در میان آنها در اکثر اوقات تلطیف شده و زیبا و انسانی است همانطور که فرهنگ و باورهای مذهبی در ادبیات ایران بر خلاف دنیای سیاست بسیار تلطیف شده و انسانی و سودمند است.
در جامعه ای مثل ایران که به نظر من در سطح روشنفکری اش همیشه یک تناقض در رابطه با مذهب وجود دارد و روشنفکر ایرانی مثلا بر خلاف روشنفکر عرب نتوانسته تناقض اسلام در ایران خود را حل کند، در رابطه با عنصر آگاه غیر مذهبی ،عنصر آگاه غیر مذهبی باید واقعیت مذهب را در جامعه خودش بشناسد و غیر مسئولانه با آن ستیز نکند. قرنها ما ایرانیها مهر پرست و زرتشتی بودیم و پیامبرمان هموطن و همزبانمان بود و اگر اعراب حمله نکرده بودند به احتمال زیاد بجای مساجد آتشکده ها فروزان بودند و بجای آخوندها مغان زرتشتی مراسم عقد و ازدواجمان را انجام می دادند و بجای مفاتیح الجنان سرودهای گاتها را می خواندیم و بجای شربت گلاب می ارغوانی و شراب مقدس هوم را می نوشیدیم وزنان و دخترانمان بجای رو سری و چادر بر گیسوان رهای خود گل سرخ می آویختند و طبعا باعث آزار رهگذران !! و در افتادن آنان به ورطه گناه و پرت شدن از پل چینود به جهنم می شدند! و اساسا همه چیزمان متفاوت با حالا بود. ولی تاریخ سرشار توفانهاست. بر اثر توفانها و تحولات تاریخی سر انجام سپاهیان دومین خلیفه پس از پیامبر آمدند و اسلام آمد وپس از کشاکشهای خونبار اسلام سنی و سپس شیعی با همه چیز ما آمیخت و در یک کنش و واکنش بسیار بسیارپیچیده تاریخی و اجتماعی تمام خلاء ها را انباشت و در درون و بیرون ما تبدیل به یک عنصر بسیار قوی عاطفی و فرهنگی شد . این عنصر بسیار قوی عاطفی و فرهنگی در جامعه ما و در درون ما و اعماق پندارها و دهلیزهای مرموز ضمیر نا خود آگاه ما نشسته است و اعماق خون و استخوان جامعه ما فارغ از نماز خواندن یا نخواندن و امثال اینها بوی مذهب می دهد! روان نهان جامعه ایران به نظر من به نحو عجیبی با عنصر مذهب آمیخته است و این را باید خوب خوب فهمید و بایست خوب خوب درک کرد که ملایان به مثابه بخشی از معماران هوشیار قضیه، سوار بر این عنصر، قرن به قرن با ما در برون و درون آمده اند و به همین دلیل هم موفق شدند چنین ارتجاع هولناکی را به کمک خود ما! آری تاکید می کنم به کمک خود ما بر ما تحمیل کنند.
از دانستن این خجالت نکشیم و توجه داشته باشیم در نفی زالوهای ارتجاع و کندن آنها از پیکره جامعه عواطف مردم را خونین و مجروح نکنیم. توجه داشته باشیم که مردم را کسی نمی تواند در خلاء فلسفی و مذهبی نگهدارد! یعنی لامذهبشان کند!، نیاز مذهبی در رابطه با جامعه نیازی واقعی است . مذهب در پایه و مایه و ماهیت خودش کارکردی اقعی و فرهنگی و فلسفی دارد که باید به آن توجه داشت و این توجه را من از روشنفکران غیر مذهبی می طلبم که تا می توانند در برابر حاکمیت اسلام سیاسی مبارزه کنند ولی فرهنگ و عواطف مذهبی جامعه خود و پیچیدگیهای این فرهنگ را توجه داشته باشند و این خود بحثی بسیار بسیار مفصل می خواهد.
نکته دوم توجه دادن مذهبیون مسئول و مبارز از هر صنف و گروه به این مسئله است که لطفا برخورد عاطفی و برداشت عاطفی از اسلام و دین و مذهب خود را متوقف کنید! لطفا بروید و کارکردهای تاریخی و اجتماعی اسلام حکومتگر و خطرات آن را دریابید و کارکرد حقیقی و فرهنگی مذهب را بشناسید. لطفا برای یکبار هم که شده بروید و امامان بزرگوار شیعه را به عنوان شخصیتهائی زمینی و تاریخی و واقعی در زمینه تاریخ و تاریخ ایران ملاقات کنید .لطفا خامی و یکدندگی را پس از تجربه جمهوری اسلامی به کناری بگذارید و نگوئید خمینی بد کرد و ما می توانیم خوبش را بکنیم! نه ! به نظر من در حکومت مذهبی خوبی وجود ندارد و دیکتاتوری و توتالیتاریسم مذهبی و تمرکز قدرت و ولایت فقیه از راه خواهد رسید. برای حفظ حرمتهای واقعی مذهب باید توجه داشته باشیم که راه، جدا نمودن دین از حکومت است، و تلاش برای برپائی دولتی لائیک و دموکرات است که در آن هم مذهبی ها و هم غیر مذهبی ها می توانند فعال باشند می توانند حزب خود را داشته باشند، می توانند اعتقادات خود را داشته باشند ولی تمامشان خدمتگزار دولتی دموکرات و لائیک باشند که منافع عموم مردم را جدا از زبان و رنگ ودین وآئینشان در نظر دارند و رئیس دولت بر اساس رای آزاد مردم و نه بر اساس صلاحیتهای اسمانی و ارتباطاتش با مقدسین و مقدسات انتخاب می شود.به نظر من به این نکات باید توجه داشت و البته در این زمینه حرف بسیار است که از آن میگذرم.
-- بپردازم به چند سئوال پراکنده. اگر به ایران برگردید به اولین جایی که خواهید رفت کجا خواهد بود و آنجا چه خواهید کرد؟
-- شاید تعجب کنید اگر بگویم الان دیگر برایم مبهم است. قبلا تصویر روشن تری داشتم ولی حالا نه. دیگر تصویر روشنی ندارم و در حال و هوائی نفس میکشم که به قول صوفیان می خواهم در هستی منتشر شوم و بروم که به قول اهل دل «ان الله وطن الغربا» خدا خانه و وطن غریبان است و من و امثال من آنقدر در این جهان تجربه کردیم که دیگر در آن نگنجیم و به حال و هوای نی و سوز و گدازش در مقدمه مثنوی دچار شویم.
هر کسی کو دور ماند از اصل خویش
باز جوید روزگار وصل خویش
نمیخواهم از اندوه خود بگویم چون همیشه به عنوان یک شاعر معتقد بوده ام که باید روشنیهای خود را با دیگران تقسیم کنم واندوه دیگران را با خود، ولی گاهی فکر می کنم، من مثل خیلیهای دیگر قطعه ای از راهی شدیم در مسیر و مقصد آزادی و روزگارمان سپری شد.خب اگر آخوندها سقوط کنند خیلی چیزها عوض خواهد شد و نظرات و مقصدهای ما هم تغییر خواهد کرد ولی من گمشدگان زیادی دارم ، دوستان و رفقا، اقوام و نزدیکان ، و خیلیها که مردند و کشته شدند. دلم می خواست که امکانی بود تا همه آنها را می توانستم در شبی مهتابی در خرمنجای دهکده مان ببینیم و تکتکشان را در آغوش بکشم ولی این امکان نیست. گاهی فکر می کنم اگر بتوانم کوله به دوش راه بیفتم و بروم بر سر مزار دوستان و آشنایان و. با آنها بدرود بگویم. خجالت نمیکشم اگر بگویم خیلی آرزو دارم پس از سالیان دراز بروم و بر سر خاکشان ساعتها بگریم و سبک شوم. سالهائی بسیار سنگین گذشت و ما ختی فرصت گریستن هم پیدا نکردیم و خیلی رنجها در دلمان باقی ماند. یک نمونه اش را می گویم.من مادرم را در زنگی خیلی کم دیدم. بعد از آنکه پسر کوچکش را در مشهد در برابر چشمانش بر دار کشیدند.این زن سراپا عاطفه و رنج و کار سیزده سال مداوم و تا لحظه مرگ هر سال بارها راه دراز صد و هشتاد فرسنگی میان یزد و مشهد را در کنج اتوبوسی تنها و گریان طی کرد و چشم دوخته بر پهنه بیکران بیابانها خسته و کوفته خود را بر مزار ویران شده پسرش میرسانید تا مزار ویران شده او را تعمیر کند وبر آن بگرید و با اندوهی سنگین باز گردد. من سالهاست او را می بینم و او را در درون خود حمل می کنم و رنج می کشم. او سالهاست در درون من می گرید و من مجبورم لبخند بزنم و من اگر تعهدی دارم و بر چیزی پای می افشارم بخاطر اینهاست و هزاران چون اینها و نه فرمولها و زرق و برقهای پوشالی و گذرا . بارها فکر کرده ام که نخستین جائی که خواهم رفت بر سر خاک اوست تا بر آن خاک و رنجهای زنی که نمونه ای از بیشمار مادر ایرانی است و ماجرای رنجهایشان در هیج جا ثبت نشده بگریم و از او عذرها بخواهم. در هر حال پاسخ به سئوال شما ساده نیست و باید آن روزگار فرا برسد تا ببنیم به کجا خواهم رفت. شاید بقول مولانا:
پس عدم گردم عدم چون ارغنون
گویدم انا الیه راجعون
-- برای مردم ایران، که همیشه آنها را با نوشته ها و سروده هایتان ستوده اید چه پیام و یا پیشنهادی دارید؟
-- عرض کنم من خود پیام نیوش مردم ایران هستم وپذیرنده پیشنهادات آنان ، آنچه که می توانم بگویم سلام و درود ی است از سوی یکی از زادگان و پروردگان این مردم، زاده دامان این مردم و پرورده نان و فرهنگ و پایداری این مردم که برای من یک مفهوم مقدس و تاریخی اند و پس از قریب به بیست و هفت سال غربت از آنان خود را دور از آنان حس نمی کنم. این مردم در تمامیت اجتماعی و تاریخی و انسانی خود در سراسر جغرافیای ایران و نیز جغرافیای تبعید، فارغ از زبان و دین و مرام و تفاوتهایشان، شهریاران و سالاران و سروران کار ادبی من بوده و هستند و تا آخرین نفس زندگی هم چنین خواهد بود. من بارها احساس کرده ام قرنهای قرن با این مردم زیسته ام و مرده ام و باز متولد شده ام ، خجالت نمیکشم که بگویم نوعی احساس عاشقانه ناگفتنی و خاموشوار ، چنانکه مردی زنی را یا زنی مردی را دوست دارد نسبت به مردم ایران حس می کنم و این در شعرهایم بارها و به طور غیر ارادی خودش را نشان داده .من متاسفانه تا سن بیست و هشت سالگی در ایران در میان مردم خود زیستم و پس از آن را در راههای غربت سپری کردم ولی در طی همین مدت از مردم آنقدر آموختم که بتوانم ادامه بدهم و نیز با بخش قابل توجهی از همین مردم یعنی جامعه مهاجران و تبعیدیان در تماس بوده ام. بگذارید بگویم که در این زندگی پر رنج تنها نصیب من از زندگی بدون هیچ نوع تعارف ، در حد توانم و به عنوان شاعر و نویسنده افتخارخدمتی اندک به مردم ایران بوده و هست و بیش از این را بگذاریم برای داوری آیندگان.
-- تلاشهای ادبی و فرهنگی ایرانیان در برونمرز را تا چه اندازه برای آینده ی ایران مفید می دانید؟
-- این تلاشها بسیار مفید است.این تلاشها پشتوانه تلاشهای درونمرزی و منعکس کننده صدای طبعا معترض فرهنگ ایران در خارج از مرزهای ایران و خاریست در پهلوی ارتجاع حاکم.این تلاشها برای آینده ایران بسیار بسیار مفید است، توجه داشته باشیم که قریب به سی سال است که انبوهی از ادیبان و فرهنگسازان ما در غربت و تبعید به سر می برند و در رابطه با آمیختگی فرهنگ کشورهای مختلف با فرهنگ و ادبیات ایران و اقوام مختلف ایرانی ما شاهد نوعی رنسانس و بیداری و اعتلا در فرهنگ هستیم. در آینده و با ورود جریاناتی نیرومند از این فرهنگ به داخل کشور بدون تردید جریانهای نوزائی وپیشرفت فرهنگی در ایران شتاب خواهد گرفت و به تنفس فرهنگی ما یاری خواهد رساند. این فرهنگ به نظر من یکی از نیرومند ترین مدافعان دموکراسی ومخالفان ارتجاع فرهنگی در داخل ایران خواهد شد زیرا فارغ از هر تعریفی سالیان دراز در فضائی که جریانهائی از دموکراسی و بخصوص آزادی فرهنگی وجود داشته تنفس کرده است.
-- چه پیشنهادی به نویسندگان جوان دارید؟
-- این هم از آن سئوالات مشکل است.به نظر من نویسنده پیر و جوان ندارد و بارها وقتی به کار نویسنده فکر می کنم، کار بسیار بسیار سنگین و جدی شاعران و نویسندگان و به طور کلی هنرمندان، این را می خواهم بگویم که زمینه اصلی کار هنرمند خود زندگی و دفاع از زندگی است، نویسنده تا هست باید سرباز زندگی باشد، برای زندگی و اعتلای آن بجنگد، بنویسد و مبارزه کند بنابراین کار نویسندگی کاری است آمیخته با تعهدی سنگین و درونجوش و بسیار سنگین تر و جدیتر از تعهدات مثلا حزبی و سیاسی و امثال اینها، بنابراین همیشه به این تعهد فکر کنیم و برای اینکه بتوانیم متعهد باشیم خود را باید در اوج آمادگی سیاسی و اجتماعی نگهداریم در اوج آگاهی و توان ذهنی، در اوج پر نفسی برای شوریدن و اعتراض کردن و تعارف نکردن تا بتوانیم نویسنده و هنرمندی مفید باشیم. باید نخست خودمان و فارغ از هر کبر و غروری اهمیت کاری را که بر عهده داریم بفهمیم، باید بفهمیم که کار ما کاریست در بسیاری اوقات منزوی ولی بخاطر جمع، پر رنج بخاطر شادیهای دیگران و در زیر انواع و اقسام آزارها و فشارها برای اینکه دیگران آزار و فشار نبینند. باید بدانیم کارمان کاریست بسیار ارزشمند و به معنای واقعی کلمه افتخار امیز .این روح و جوهره کار نویسنده است که باید اهمیت آن را بدانیم.
--آقای یغمایی شعر امروز ایران را چگونه می بینید؟
ایران سرزمین شعر است و شعر هنر مادر،سالهای دوری از ایران وفرصت مطالعه آثار شاعران دیگر سرزمینها جایگاه و قدرت شعر ایران را بیشتر به من شناساند. شعر ایران در گذشته و حال با شاخصهای اصلی خود شعری بسیار نیرومند و پر ارزش بوده و فرهنگ قدرتمند ایران بویژه آن فرهنگی که رو در روی ارتجاع مذهبی ایستاده است همان فرهنگی است که در بسیاری زوایا زائیده شعر است.در سی سال گذشته اکثر بزرگان شعر ما زندگی را به پایان بردند و ظاهرا چهره های شاخصی مانند گذشته و شاخصهای شعر ایران در فاصله 1300 تا 1357 خودشان را نشان ندادند ولی در ایران ما با چویبارهائی زنده وپویان از شعر روبرو هستیم که زمزمه هایشان در همه جا به گوش میرسد. کافی است چرخی در وبسایتها و بلاگها بزنید تا این زمزمه ها را بشنوید. اینها به نظر من نمایندگان شعر امروز ایرانند که از امکانات عمومی و دولتی بی بهره اند ولی این شعر زنده وجود دارد و با پیوستن آنها به یکدیگررود شعر فردای ایران پدید خواهد آمد.
-- شما در سروده ی " تمامیت ارضی" ایرانیان را با هر مرام و اندیشه به همبستگی فرا خوانده اید. اهمیت این همبستگی در چیست؟
-- ببینید برای من تبعیدی که تاریخ مملکت خودم را می شناسم بسیار غم انگیز است که ببینم کشوری مثل مراکش و تونس نگران ویرانی و تجزیه خود نیست ولی کشوری مثل ایران با آن سابقه تاریخی و آن همزیستی مردم در طول قرنها در کنار یکدیگر به دلیل آوار شدن این جمهوری منحوس و سیاه منجمله در خطر قرار داشته باشد و مشتی فرصت طلب و تاکید می کنم بیسواد و نا آگاه از تاریخ ایران اینجا و آنجا نغمه قطعه قطعه کردن ایران را در سر بپرورانند . این بسیار بسیار غم انگیز و دردناک است و من شعر «تمامیت ارضی» را بر این اساس سرودم بر پایه یک درد و نگرانی . کسانی که این زمزمه ها را سر می کنند تاریخ مملکت خودشان و ساخت و بافت آن را نمی شناسند و نمی دانند ایران عراق نیست که یک قرن از تولدش گذشته باشد یا اردن و عربستان سعودی و ترکیه. ایران حدود بیست و هفت قرن است که زاده شده و اقوام مختلف با شخصیتهای«حقیقی» قومی بر قطعه ارجمندی از جهان با شخصیت «حقوقی» ایران و ایرانی دارند زندگی می کنند و دور تا دور ایران همین اقوام مختلف بوده اند که نگاهبانان این آب و خاک بوده اند. تضاد مملکت ما تضاد ترک و فارس و کرد ولر و ترکمن نیست بلکه تضاد دولتهائی خشن و خونریز بوده که در طول تاریخ ملتی متشکل از اقوام مختلف و منجمله فارسها را سرکوب کرده اند . من در عین رنجکشیدن از این زمزمه ها می دانم چنانکه در طول تاریخ مردم ایران جواب خودشان را خواهند داشت .بگذاریم استبداد سقوط کند در پارلمانی که دموکراسی در آن حاکم باشد نمایندگان تبریز و ترکمانان و بلوچها و کردها و سایرین مطمئنا برجسته ترین مدافعان تمامیت ارضی ایران خواهند بود و کیست که بخواهد در یک ایران دموگرات خود را از این جغرافیای مقدس محروم کند.

-- در شعر شما پیام بزرگی نهفته است که همبستگی و درک زمان از جمله آنهاست. آیا برداشت من درست می باشد؟ لطفا کمی بیشتر توضیح دهید.
-- پیام من در این شعر به عنوان یک شاعر ایرانی این است که تاریخ خود را بشناسیم! مردم خود و درد اصلی مردم خودمان را بشناسیم. در حالیکه در اینطرف دنیا اروپا دارد یکپارچه می شود و مرزها برداشته می شود و. پول یکسان می شود و پارلمان مشترک و رئیس جمهور اروپای متحد در دستور قرار می گیرد چه شده است که در انطرف دنیا کشوری که نزدیک به دو هزار و هفتصد هشتصد سال است هویت جغرافیائی و تاریخی دارد باید در معرض این خطر قرار بگیرد؟ و نغمه های ناسازی ساز شود که با تکیه بر نزاد و قومیت و مذهب و امثال اینها سوداهای تاریکی در سر بپزند.پیام این شعر جدال با جهل و تعصب و خامی است و احترام به میهن و ملت. این پیام را دهها بار در شعرها و سرودها و ترانه های خود تکرار کرده ام و بازهم خواهم کرد.
-- سئوالات بسیاری باقی مانده است که فرصت پرداختن به تمام آنها نیست ولی در باره زنان چه فکر می کنید؟
-- وقتی می گوئید «زنان» چون من مثل شاهزادگان سعودی، صاحبان حرم!« زنان» ندارم جواب برای من سیاسی میشود و جواب من اینست: زنان نیمی از جامعه انسانی هستند که طبعا باید به تمام امکانات و آزادیهای سیاسی و اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی و هر چیز دیگر دست یابند و از هر قید و بند ارتجاعی حتی قید و بندهای ارتجاعی انقلابی! رها باشند و در این راستا... اما اگر بخواهیم سئوال را از حیطه سیاسی صرف خارج بکنیم باید گفت در باره «زن» چه فکر می شود.
-- منظور همین است . نگاهتان راجع به زن به عنوان یک هنرمند چیست؟
-- در این باره حرف زدن مشکل نیست ولی ساده هم نیست. خیلی روشن بگویم من بدون اینکه بخواهم آوانس بی پایه بدهم معتقدم به دلایل تاریخی و اجتماعی و... زن بالمجموع موجودی روشنتر و بهتر و دوست داشتنی تر و به مفهوم مثبت انسانتر از مرد کنونی است و ما مردها باید تلاش کنیم به «بهی» های زن به عنوان یک «انسان عجالتا بهتر» نزدیکتر شویم.
من در کار هنری خود یک انتزاع مبتنی بر واقعیت از زن دارم .در زندگی من، زن به عنوان «د وست و رفیق»، زن به عنوان «همسر و معشوق و محبوب»، زن به عنوان «مادر و خواهر»، متاسفانه من از داشتن یک دختر که خیلی دلم می خواست داشته باشم محرومم، ولی می توانم بگویم به عنوان «دختر»، زن انتزاعی دنیای مرا می سازند و من در آن «زن مرکب خاص زندگی خود»، این« زن انتزاعی» را باز می یابم. من هیچکدام از خصوصیات زن را نمی توانم و نمی خواهم منکر شوم و نمی گذارم که کسانی مرا به نحوی احمقانه مجبور کنند تا هیچکدام از زیبائی های جسمی و غیر جسمی زن رامنکر شوم. زن به عنوان «دوستی مهربان و رفیقی شفیق و همکاری ارجمند» که یاریت می کند ، زن به عنوان «مادر و خواهر» که می پروردت و در گرمای محبت مادرانه و خواهرانه زلال و ناب غرقت می کند ( و من خوشبختی داشتن هشت خواهر بسیار ارجمند و مهربان را داشته ام)، زن به عنوان «دختر»ی و زنی که تو پدیدش آورده ای و با حیرت می توانی خودن را در «هیئت فمینن و زنانه» خود نگاه کنی چشمهای خود را و در آمیختگی خود و معشوقت را در پیکری زنانه و یگانه و زن به عنوان «همسر و یا معشوق و حتی مترسی آزاد و بقول معروف غیر شرعی که با نیروی عشق مشروعیت پیدا می کند» که رازهای شگفت تنش را با تفویض عاشقانه تنش با تو تقسیم می کند واز گوشت تن زمینی اش آتشی مرموز و آسمانی بر می افروزد و قویترین لذت فیزیولوژیک و روحی را به تو ارزانی می کند و من همه اینها را با هم در زن جستجو می کنم، و می یابم، و می سرایم، و در پرتو این جستجو و احساس تلطیف می شوم و به انسان نزدیکتر می شوم وبه ستایش زنانگی طبیعت که احساسش می کنم می پردازم . احساس من این است بدون «زنانگی زن»، انسانیت مرد تکمیل نمیشود و ما اگر این زنانگی چند بعدی را احساس نکنیم و زیبائی های رنگین آن را در نیابیم در اساس نمی توانیم نیمی از جامعه بشری را بشناسیم و به طور واقعی و قلبی به زنان احترام بگذاریم و نه فقط محبوب خود بلکه تمام زنان را دوست بداریم و از ان خشونت خام و بدوی و نتراشیده و مهاجم و متجاوز باصطلاح مردانه دور شویم. برای این چنین کاری نباید ریاضت کشید و از زنان گریخت بلکه باید برای دوست داشتن تمام زنان ، حتما محبوبی و معشوقی از این خیل داشت.
-- چطور می شود همه زنان را دوست داشت و به یک محبوب اکتفا کرد؟
هر کس جواب خودش را دارد! به نظرم ایلیا ارنبورگ نویسنده روسی به پابلو نرودا گفته بود اندوهم این است که نمی توانیم تمام زنان کره زمین را به عنوان معشوق داشته باشم! ولی من بیشتر با نظر کافکا موافقم که گفته است می توان «تمام زنان» را در «این زن» در زنی که محبوب توست بیابی و باید تمام زنان را در این زن جستجو کرد و این به نظر من معنای عشق است و عشق نمی تواند با همگان به عنوان معشوق زاده شود و با یک زن و یک مرد زاده می شود.نرودا و ماتیلده، شاملو و آیدا،هلوئیز و آبلار، شیرین و فرهاد ، پل و ویرژینی و امثالهم می بینید که من در زمینه عشق چندان مدرن نیستم .
-- و در مورد سکس به طور خاص؟
-- مسئله شخصی است و به خود آدمها مربوط است که معماری زندگی جنسی خود را داشته باشند. هیچکس و هیچ چیز نباید در این مقوله دخالت کند . مهم دوستی و تفاهم بین جفتی است که با هم می زیند و بقیه اش اگر زندگی مجال بدهد یک هنر است، هنری که کار مشترک و دو نفره است و به همین دلیل است که رابطه جنسی بین زن و مرد را بر خلاف تعابیر ملایان، هنر و ادبیات با تعبیر «بازیدن عشق» عشقبازی و «ورزیدن عشق» عشق ورزی یاد می آورد. حافظ با رندی و هوشیاری خاص خود عشق ورزی را هنر و فن انهم «فنی شریف» می داند
عشق می ورزم و امید که این فن شریف
چو هنرهای دگر باعث حرمان نشود
در کل در تمام زمینه های زندگی زن و مرد اعتقاد من این است که دنیائی وجود دارد بسیار بزرگ و قابل کشف و به همین علت هم، عشق و ارتباط زن و مرد می تواند در مسیر اکتشاف یکدیگر در زندگی مادی و معنوی و نیز جنسی ادامه پیدا کند و پایدار بماند.
-- و آخرین سئوال در مورد مرگ چه فکر می کنید، زیستن پس از مرگ؟ جهانی دیگر یا عدم و...
-- من حتما و بدون تردید خواهم مرد ولی من به مرگ اعتقادی ندارم، هر چه هست هستی است و حتی عدم هم باید وجود داشته باشد تا بشود گفت عدم وجود دارد!. عدمی که وجود نداشته باشد یعنی چه؟ من فلسفه بسیار خوانده ام و می خوانم و سالها در پی مرگ کنکاش کرده ام ولی حالا با یک احساس شهودی می فهمم مرگی وجود ندارد. به نظر من، ما یک «معنا» هستیم مثل «یک معنا در درون یک کلمه»، کلمه باید باشد تا معنا بتواند خودش را نشان بدهد و جسم باید باشد تا هویت ما و وجود ما بتواند عینیت مادی پیدا کند. کلمه ها را باد و باران می شویند و جسم ما فرسوده می شود و روزی پراکنده ولی معنا ی ما اگرچه نه دیگر در این نقطه از جهان در نقطه ای دیگر خواهد بود زیرا «وجود نمی تواند عدم بشود» وجود وجود است و همیشه وجود خواهد بود و من فکر می کنم نهایتا مقوله مرگ بیش از این که ترسناک باشد یک امکان است که در اختیار ما گذاشته شده برای یک تطور و باید شاکر باشیم. من حتی این موضوع را در رابطه با حیوانات و پرندگان نیز حس می کنم و با آنها نوعی احساس یگانگی و همزادی و برادری دارم.تمام ما معنائی هستیم در درون یک جسم برای زمانی معین. این نگاه مرا خیلی اسوده می کند و من این را باور دارم
-- در باره به سر بردن در بهشت و جهنم وجاودانگی و پاداش و امثال اینها.
-- به مفهوم خدا توهین نکنیم و برای او وظیفه نتراشیم که چنین و چنان بکند. با او در آمیزیم و بگذاریم کارش را بکند. من اگر دو هزار سال قبل متولد شده بودم میرفتم مدرسه و حسابی درس میخواندم و حرفه پیامبری را انتخاب می کردم و تلاش می کردم تاوحی برسد تا بتوانم این چیزها را لغو کنم! ولی حالا جز شاعری چاره ای نیست که خلق الله شاعری را هنوز باور دارند ولی پیغمبری را متاسفانه نه! من یک عمر برای سرنگونی رزیم شاه و خمینی و تعطیل شکنجه گاهها مبارزه کرده ام و از هیتلر بیزارم چطور خدای خود را متهم کنم که کوره آدمسوزی دارد و حتی با گناهان را تا جاودان می سوزاند. در رابطه با نواختن و پذیرائی در بهشت هم به آنصورت که می گویند برایم جالب نیست. میلیونها و میلیاردها سال ،از انفجار بزرگ بیگ بنگ تا سال 1332 که در گوشه ای از جهان و در دهکده ای آرمیده بر سینه کوهسارکی مهربان( با تلاشهای مخلصانه ابوی و والده که روانشان شاد هر جا هستند خوش و خرم و غرق نور باشند) زاده شدم نه خاطره ای دارم و نه رنجی احساس کرده ام و فکر می کنم اگر خداوند دوباره مرا در چنین شرایطی قرار دهد وحشتی و مشکلی ندارم در هر حال میرویم و می بینیم ولی تا کلمه هست و تن هست زندگی کنیم و زندگی کنیم و نگران مرگ نباشیم. مرگ یک امکان است برای تطوری دیگر و رهائی. گاهی فکر می کنم زندگی من در روی زمین محصور شدن و محدود شدن بود و مرگ یعنی امکان در آمیختن با تمامیت و امکان اینکه تمامیت وجود را حس کنی یا تمامیت باشی. با زهم می گویم میرویم و می بینیم.جای هیچگونه نگرانی نیست.
-- با سپاس فراوان از شما امیدواریم همکاریتان را با ادبیات و فرهنگ گسترش دهید.